روندهای نوین در اندیشهی سوسیالیسم پیش از انتخابات
مقدمه: برنامهی «اتاق فلسفه» به کاوش روندهای فکری درون ایدئولوژیهای سیاسی کلاسیک پیش از انتخابات ادامه میدهد و این بار نوبت به سوسیالیسم رسیده است: بازتوزیع ثروتهای عظیم فناوری، ملیگرایی چپگرایانه، و مشارکت کارگران در تصمیمگیری. این دومین قسمت از مجموعهای است که با بررسی لیبرالیسم آغاز شده بود.
مجری از مهمانان میپرسد که سوسیالیسم – با آرمانهای برابری، تصمیمگیری مشترک و همبستگی، و نگاهی خوشبینانه به انسان که کار را در مرکز قرار میدهد – امروز در چه وضعیتی قرار دارد؟ از سخنرانان خواسته شده تا «روندهای فکری» درون سوسیالیسم را که در آستانهی انتخابات قابل مشاهدهاند شناسایی کرده و برای هر یک، اندیشمندی را که حامل آن ایده است معرفی کنند.
وضعیت کنونی سوسیالیسم در سوئد
فولکه: به نظر من اکنون عواملی وجود دارد که میتوانند برای نوعی سوسیالیسم – به معنای آزادیخواهانه – و نیز نگاهی جمعگرایانهتر به جامعه مساعد باشند؛ بهویژه برای پایداری جامعه و توان مقابله با تهدیدهایی مانند تهاجم احتمالی روسیه. در چنین شرایطی همکاری میان همهی بخشها و حس همبستگی میان شهروندان اهمیت مییابد – ایدهای که از نظر تاریخی با سوسیالدموکراسی پیوند دارد. اما اگر به برنامههای عملی احزاب نگاه کنیم، پیشنهادهای صریح و تیز سوسیالیستی چندان به چشم نمیخورند.
پر: برخی ایدههای مرتبط با سوسیالیسم – بهویژه اندیشهی برابری – همچنان در آینده نیز قدرتمند باقی خواهند ماند. برابری ارزشی است که انسانها به طور طبیعی برایش اهمیت قائلاند: مردم خود را با دیگران مقایسه میکنند و میخواهند از شکافهای بزرگ در جامعه پیشگیری شود، چرا که این شکافها را نوعی بیعدالتی میدانند. این به معنای پیشرفت متناظر احزاب سوسیالیستی نیست، چون این ایدهها را احزاب دیگر نیز در خود جای دادهاند و هیچکس بهطور کامل اهمیت برابری را رد نمیکند. اما اگر از مسائلی سخن بگوییم که تاریخاً مشخصهی جنبش سوسیالیستی بودهاند، فکر میکنم همچنان در تصویر حضور دارند.
مارکوس: من تهدیدی مشابه آنچه علیه لیبرالیسم دیدیم، علیه سوسیالیسم نمیبینم؛ به نظرم سوسیالیسم به مسیر خود ادامه میدهد. اما نوعی خلأ در سوئد وجود دارد که در کشورهای دیگر کمی پیداست: نوعی پوپولیسم چپ نوظهور. اگر به آمریکا فکر کنیم، از کارزار انتخاباتی برنی سندرز تا سیاستمدارانی که در ادامهی راه او آمدند – تازهترین نمونه، زهران ممدانی در نیویورک – که سعی میکنند ایدههای چپ را به شکلی ساده، ملموس و قابلفهم بیان کنند؛ ایدههایی که مستقیماً در کیف پول مردم اثر میگذارند: تنظیم قیمت حملونقل عمومی، قیمت مواد غذایی، سطح اجارهبها و غیره. این نوع پوپولیسم چپ مردمپسند هنوز در سوئد بهطور کامل ظاهر نشده، اما میتوان گمان زد که در راه است.
نگاهی به خارج از مرزهای سوئد
مارکوس: وضعیت در کشورهای مختلف بسیار متفاوت است. در اسپانیا، دولت چپگرای سانچس از طریق اصلاحات اجتماعی، و نیز از طریق ایستادگی در برابر آمریکا – یعنی نپذیرفتن فشار برای ورود به جنگ علیه ایران – محبوبیت زیادی کسب کرده است. همچنین بسیاری از سیاستمداران چپ و سوسیالیست در کشورهای مختلف میکوشند هماهنگی بیشتری در سطح بینالمللی ایجاد کنند و میان احزاب سوسیالیستی اروپا و جنوب جهانی نوعی ائتلاف شکل دهند – مانند تلاشهای لولا در برزیل – تا نیرویی سیاسی واحد پدید آید.
شکار اول: هوش مصنوعی، ثروتهای عظیم و ایدهی درآمد پایهی همگانی
فولکه: این یک مشاهدهی نسبتاً گمانی است، اما توسعهی هوش مصنوعی بسیار سریع پیش میرود و پیامدهای آن – که بخشی از آنها را اکنون میبینیم – در آینده تشدید خواهند شد. به نظر من این میتواند تأثیری بسیار بنیادین بر سوسیالیسم داشته باشد.
نخست، از طریق شکلگیری ثروتهای عظیمی نظیر آنچه در صنعت فناوری دیده میشود، و قدرتی که این ثروتها به همراه دارند. ما بهطور قطع نمیدانیم، اما ممکن است تعداد بسیار زیادی از شغلها از بین برود. این امر زمینهی سیاسی را تغییر میدهد – بهویژه برای سوسیالیستها، و در اینجا منظورم سوسیالدموکراتهای آزادیخواه است؛ چرا که آنها مالیات برای تأمین مالی نظام رفاهی را اصولاً از طریق دستمزدها جمعآوری میکردهاند. در حوزهی برابری، آنها بر توزیع دستمزد – یعنی توزیع درآمد – تمرکز داشتهاند. اما در مورد سرمایه و درآمدهای سرمایهای، حداقل سوسیالدموکراتهای سوئدی فاصله گرفتهاند.
اکنون اگر تعداد افراد شاغل کاهش یابد، مالیاتها از کجا باید تأمین شوند و برابری چه سرنوشتی خواهد یافت؟ چند امکان وجود دارد: یکی، مالیات سنگینتر بر سرمایه و درآمدهای سرمایهای. دیگری، تلاش برای گستراندن مالکیت به شیوههای مختلف – از جمله ترویج اشکال دیگر مالکیت، مانند شرکتهای متعلق به کارکنان یا تعاونیها. اما امکان سومی هم وجود دارد: گردگیری از ایدهی «درآمد همگانی شهروندی» یا همان «درآمد پایهی همگانی» – یعنی درآمدی صرفاً به دلیل شهروند بودن، بدون نیاز به ارائهی خدمتی در مقابل آن.
اندیشمند منتخب: فیلیپ ون پاریس
فولکه: اندیشمند مورد نظر من فیلیپ ون پاریس، فیلسوف بلژیکی، است که سالهاست از درآمد پایهی همگانی دفاع میکند. این ایده اصلاً تازه نیست؛ قرنها قدمت دارد و نهفقط سوسیالیستها، بلکه طیف وسیعی از اندیشمندان – از جان استوارت میل تا میلتون فریدمن – به آن پرداختهاند.
اما آنچه ون پاریس انجام میدهد و در این زمینه اهمیت دارد، این است که او این ایده را با مبنایی توجیه میکند که با سوسیالیسم سازگار است. از جمله، مفهومی از آزادی مثبت که بر این اساس است که آزادی صرفاً به معنای «ممانعت نکردن دیگران از کار شما» نیست، بلکه به معنای داشتن منابع لازم برای انجام دادن کاری است – چیزی که با درآمد پایهی همگانی، یعنی درآمد تضمینشده، تحقق مییابد. فرد میتواند تشکیل خانواده دهد و غیره.
در همین راستا میتوان به مفهوم آزادی جمهوریخواهانه نیز اشاره کرد: انسان تا حدی آزاد است که تحت سلطهی دیگران – به این معنا که بتوانند بدون امکان مقابله از او بهرهکشی کنند – نباشد. با درآمد پایهی همگانی، ما کمتر در اختیار کارفرمایان یا صاحبان سرمایهی بیرحم قرار میگیریم.
ایدهی درآمد همگانی همواره با مقاومت گستردهای روبهرو بوده، بهویژه در سوئد؛ چون نگراناند که مردم صرفاً تنپروری کنند. اما در اینجا میتوان گفت توسعهی هوش مصنوعی فرصتی تازه میگشاید: زیرا آنچه توسعهی هوش مصنوعی و سودآوری آن را ممکن میسازد، در نهایت همان حجم عظیم دادههایی است که از همهی ما – تمام کسانی که در اینترنت میگردیم، متن مینویسیم، در فیسبوک هستیم و غیره – گرفته شده است. ما این دادهها را آزادانه به اشتراک گذاشتهایم. پس میتوان استدلال کرد که این سودهای عظیم باید گستردهتر توزیع شوند.
بحث: آیا توزیع سود هوش مصنوعی عادلانه است؟
پر: به نظر من، با توجه به سودهایی که این فناوری ایجاد میکند، این کار لزوماً ناعادلانه نیست. اما در اجرای عملی آن، مسئلهی نحوهی عملکرد سایر کشورها مطرح میشود. چنین طرحی تنها در صورتی شانس موفقیت دارد که میان دولتهای علاقهمند همکاری صورت گیرد؛ در غیر این صورت، شرکتها بهسادگی از کشوری به کشور دیگر منتقل خواهند شد.
از سوی دیگر، در مورد درآمد پایهی همگانی، اگر به مانیفست انتخاباتی امسال سوسیالدموکراتها نگاه کنیم، میبینیم آنها همچنان از تز مارکسیستی «از هر کس به اندازهی توانش، به هر کس به اندازهی نیازش» سخن میگویند، اما در عین حال کار را تا حدی بهمثابهی یک «وظیفه» نیز معرفی میکنند: اگر میتوانی کار کنی، باید کار کنی. بنابراین، حرکت بهسوی ایدهی درآمدی تضمینشده مستقل از کار، برای آنها سادگی نیست. این جنبش، جنبش کارگری بوده و تا حد زیادی بر پایهی همذاتپنداری با گروههای شاغل بنا شده است. بنابراین صحبت ناگهانی از نوعی توزیع همگانی، مستقل از نقش فرد بهعنوان کارگر، میتواند چالشبرانگیز باشد.
مارکوس: بخشی از پاسخ به همین مسئله، در نکتهای است که فولکه پیشتر مطرح کرد. این پول از هیچ به دست نمیآید، بلکه – طبق منطق ون پاریس – نوعی جبران برای چیزی است که فرد در آن سهیم بوده است. ون پاریس از منابع گوناگونی در اقتصاد سخن میگوید که میتوان آنها را مالیات گرفت؛ منابعی مانند دانش و فناوری بهجامانده از نسلهای پیشین، که هیچکس از نسل کنونی مسئول آن نیست یا حق انحصاری بر ثمرهی آن ندارد.
آنچه فولکه به آن اشاره کرد، در همین راستاست: هوش مصنوعی نوعی فناوری اجتماعی و فرهنگی است که تنها به لطف حجم عظیم دادههایی که بشریت تا امروز تولید کرده، ممکن شده است. در این صورت، درآمد پایهی همگانی را میتوان نوعی جبران دانست؛ جبران برای اینکه قطرهی کوچک سهم تو در این اقیانوس، برای خلق چیزی بسیار ارزشمند به کار رفته است.
پر: اگر بخواهیم آن را نوعی جبران برای دادههایی بدانیم که افراد در اختیار گذاشتهاند، راهحل دیگری هم وجود دارد که خصلت سوسیالیستی ندارد: شرکتها مستقیماً به افرادی که این دادهها را در اختیار گذاشتهاند پرداخت کنند – نه از طریق دولت. دولت نباید پول جمعآوری کرده و سپس مجدداً توزیع کند.
مارکوس: اما این اطلاعات بخشی از یک «مشترکات» (commons) است. میتوان آن را همانند محصور کردن زمینهای مشترک در دوران صنعتیشدن دانست. این یک منبع جمعی است که باید بهصورت جمعی نیز جبران شود.
فولکه: من با هر دوی این دیدگاهها موافقم. روشن است که این طرح به این معناست که سوسیالدموکراتها باید نوعی گرهگشایی در اندیشهی خود انجام دهند، چرا که همواره بر این ایده استوار بودهاند که کل بازار کار و نظام رفاهی بر پایهی آن بنا شده است. آنچه لازم است، بازاندیشی در مفهوم «مشارکت در جامعه» است. شرکتها باید در یک جامعه فعالیت کنند؛ جامعه ضروری است، و بسیاری از بخشهای ضروری جامعه، حتی اگر در چارچوب بازار کار تنظیم نشوند، به این جامعه نیاز دارند. اگر مفهوم گستردهتری از «مشارکت» داشته باشیم، شاید بتوان بهنوعی درآمد پایهی همگانی را با همان اصل مارکسیستی «از هر کس به اندازهی توانش، به هر کس به اندازهی نیازش» آشتی داد.
اگر به کشورهای دیگر نگاه کنیم، احساس میشود که این امکان جدیتر گرفته میشود. آزمایشهایی در فینلند و هلند و جاهای دیگر انجام شده است. آنچه از این آزمایشها دیده شده این نیست که مردم صرفاً روی مبل دراز میکشند، بلکه – برای مثال – کارگاه تعمیر دوچرخهی رایگان برپا میکنند، یا گرد هم میآیند و در فعالیتهای انگیزهمحور و داوطلبانه مشارکت میکنند.
آیا این موضوعات در انتخابات سوئد دیده میشوند؟
همه: نه، نمیتوان گفت که این موضوعات در برنامههای احزاب پیداست.
مارکوس: حزب محیطزیست چنین ایدههایی را داشته، اما متوجه شد که با استقبال مواجه نمیشود و آن را کنار گذاشت. با این حال، بهنوعی همچنان در تفکر آنها حضور دارد.
پر: از نظر آکادمیک و در سطح بینالمللی، اتفاقات زیادی در جریان است، اما در سیاست سوئد چنین چیزی بهوضوح دیده نمیشود.
فولکه: فکر نمیکنم این موضوع تا انتخابات تبدیل به یک مسئلهی انتخاباتی شود. اما اگر به افق سیاسی بلندمدت فکر کنیم – چون اکنون در شرایطی هستیم که همهچیز کموبیش مشابه گذشته به نظر میرسد، با اینکه تحولی عظیم در جریان است – این تحول دیر یا زود به ما خواهد رسید. خوب است که از همین حالا ایدههایی برای رویارویی با آن وجود داشته باشد، تا مجبور نباشیم همهچیز را از صفر فکر کنیم. به نظرم نظریهپردازان احزاب باید در افق بلندمدت به این مسائل بیندیشند که چه چیزی میتواند کارآمد باشد.
شکار دوم: دموکراسی اقتصادی و دموکراسی محل کار
حدود ده سال پیش، فیلسوف آمریکایی الیزابت اندرسون توجهها را به قدرت کارفرمایان جلب کرد. به باور او، حتی اگر در یک دموکراسی لیبرال زندگی کنیم، در محیط کار نظمی دیگر حاکم است: نظمی که کارفرما تعیین میکند – زمان شروع و پایان کار، تقسیم وظایف، رفتار، پوشش. کارگر فقط باید اطاعت کند. از نظر اندرسون، این نوعی قدرتی است که هرگز از دولت پذیرفته نمیشد – نوعی «دیکتاتوری کارفرما».
مارکوس: این پرسشی است که همواره در جناح چپ سیاست حضور داشته است. الیزابت اندرسون در کتاب خود «حکومت خصوصی» (Private Government) توانست بسیاری از تحولات آکادمیک این حوزه را در یکجا متمرکز کند؛ او هم روندهای موجود را برجسته کرد و هم خودش روندهای تازهای را به حرکت درآورد. از زمان انتشار این کتاب – که خود موضوع یکی از قسمتهای قبلی «اتاق فلسفه» نیز بوده است – بسیاری از پژوهشگران به این جریان فکری پیوستهاند و استدلالها و پیشنهادهای گوناگونی برای افزایش دموکراسی اقتصادی یا دموکراسی محل کار مطرح کردهاند.
اگر از همان شهود اولیهی اندرسون آغاز کنیم – این پرسش که چرا، با اینکه طبیعی میدانیم در تصمیمات سیاسی که بر ما اثر میگذارند نفوذ برابر داشته باشیم، چیزی مشابه آن را در تصمیمات اقتصادی که بر ما اثر میگذارند نمیخواهیم – بهسرعت به این نتیجه میرسیم که باید راهکارهایی برای رفع این «دیکتاتوری محل کار» جستوجو کرد.
این کار به شیوههای مختلف ممکن است: میتوانیم به کارگران نفوذ بیشتری در محل کار بدهیم – مانند قانون مشارکت کارگران (Medbestämmandelagen) در سوئد، یا «همتصمیمگیری» (Mitbestimmung) در آلمان – یا حتی مدلی دو مجلسی پیشنهاد کنیم: تشکیل یک هیئت مدیرهی دوم که نمایندگان کارگران در آن حضور دارند و حق وتو بر تصمیمات هیئت مدیرهی اصلی دارند. به این ترتیب، بدون آنکه چیزی در ساختار مالکیت تغییر کند، نفوذ کارگران بهصورت رسمی تقویت میشود.
اما پیشنهادهای دیگری نیز وجود دارد – و سابقهای طولانی نیز دارند – که به تغییر واقعی مالکیت شرکتها مربوط میشوند. در سوئد، «صندوقهای دستمزدگیران» (Löntagarfonderna) نمونهای از یک طرح بسیار پیشرفته بود: تغییر تدریجی مالکیت شرکتهای بزرگ سوئدی و در نتیجه، تغییر تدریجی قدرت بر آنها – یعنی اجتماعیسازی تدریجی و امن نفوذ بر حوزهی اقتصادی.
بازنگری در مالکیت مشترک سرمایه
مارکوس: آن طرح در نهایت با شکست مواجه شد و بهنوعی نوعی تابو یا مهر سکوت بر بحث سوئدی دربارهی این موضوع گذاشت. اما در سطح بینالمللی، علاقهی زیادی به این پرسش وجود دارد که در دهههای ۷۰ و ۸۰ در سوئد واقعاً چه گذشت.
نکتهی سومی هم وجود دارد: مردم متوجه شدهاند که هماکنون مالکیت مشترک سرمایهای بسیار بزرگی در اختیار داریم. شاید نیازی نباشد صندوقهای دستمزدگیران جدیدی تأسیس کنیم، چون صندوقهای بازنشستگی را داریم – یا در کشورهایی مانند نروژ، صندوق نفتی، که قدرت اقتصادی عظیمی در بازار دارد. بهجای آنکه این منابع صرفاً سرمایهگذاری شوند، میتوان از آنها برای رسیدن به اهداف اجتماعی نیز استفاده کرد.
این نکته به جنبهی سومی اشاره دارد: اندرسون بیشتر بر این تمرکز دارد که کارگران منفرد در محل کار خود نباید تحت سلطهی – به معنای جمهوریخواهانهی کلمه – کارفرمای خود باشند. اما نوعی دیگر از سلطه نیز در اقتصاد وجود دارد، آنگونه که اکنون سازمانیافته است: یک سلطهی ساختاری از سوی صاحبان سرمایههای بزرگ و شرکتهای بزرگ، بهویژه در مورد تصمیمات سرمایهگذاری. هر بار که شرکتی بزرگ پیشنهاد میدهد یک مرکز داده در جایی بسازد، فرش قرمز برایش گسترده میشود و هر شرطی که بخواهد پذیرفته میشود؛ یا وقتی شرکتهای مستقر در سوئد تهدید به انتقال به خارج میکنند، این تهدید خود ابزاری در مذاکره بر سر شرایط فعالیت آنها میشود.
از نظر طرفداران دموکراسی اقتصادی، این مسئلهساز است؛ و یک نیروی مقابل برای دموکراتیزهکردن تصمیمات سرمایهگذاری و مقابله با این سلطهی ساختاری، میتواند پذیرش انواع مالکیت جمعی سرمایه – صندوقهای دستمزدگیران، صندوقهای ثروت ملی، یا استفادهی هدفمندتر سیاسی و اجتماعی از صندوقهای بازنشستگی – باشد. در این حوزه اتفاقات زیادی در جریان است: کنفرانسها برگزار میشود و مقالات منتشر میشوند. روشن نیست که آیا این مباحث در سیاست سوئد بازتاب یافتهاند.
تعاونیها و مدل موندراگون
یکی از راههای تحقق دموکراسی اقتصادی، جنبش تعاونی است؛ یعنی شرکتهای متعلق به کارکنان.
فولکه: از این نوع شرکتها در سوئد بسیار کم وجود دارد – در بخش مراقبتهای اجتماعی هست، اما در جاهای دیگر چندان نه. در کشورهای دیگر بسیار بیشتر است؛ بهویژه در آمریکا، و برخی از این شرکتها بسیار بزرگ و موفقاند – مانند موندراگون در اسپانیا.
به نظرم در سوئد یک نوع مانع وجود دارد، چون سیاست، اقتصاد و بازار کار ما حول این محور شکل گرفتهاند که شرکتها و سهامیها از یک سو، و اتحادیههای کارگری از سوی دیگر، با هم به توافق میرسند که چه چیزی باید حاکم باشد؛ و برای این شکلهای دیگر هیچ فضایی وجود ندارد. هیچکس در سوئد علاقهی چندانی به آن نشان نمیدهد. به همین دلیل ما شاهد رشد این روند نبودهایم. بهعلاوه – همانطور که مارکوس گفت – تجربهی صندوقهای دستمزدگیران نیز نوعی سرکوب در فضای بحث دربارهی دموکراسی اقتصادی ایجاد کرده است. اما اکنون نوعی خلاقیت و گفتوگو در سطح آکادمیک میبینیم که شاید بهمرور به سیاست هم نشت کند.
پر: فکر میکنم تعاونیها بهعنوان شکلی جالب از مالکیت در دنیای کسبوکار، کمارزش تلقی شدهاند. اگر هدف، تغییر روابط مالکیت با در نظر گرفتن آزادی کارگر منفرد و امکان او برای کنترل وضعیت خود باشد، بهترین حالت ممکن، وضعیتی است که کارگر منفرد واقعاً سهیم در مالکیت نیز باشد.
موندراگون – که فولکه نیز اشاره کرد – یک شبکهی بزرگ تعاونی باسکی است؛ متشکل از حدود ۱۰۰ تعاونی مختلف، با نزدیک به ۸۰٬۰۰۰ کارمند مجموعاً، و امروزه در چند کشور خارج از اسپانیا نیز فعالیت دارد. این تعاونی در سال ۱۹۵۶، در دوران دیکتاتوری فرانکو، توسط خود کارگران تأسیس شد – نه با راهنمایی هیچ اندیشهی سوسیالیستی، بلکه بیشتر با الهام از نوعی برابریخواهی کاتولیکی؛ کشیشان کاتولیک از همان ابتدا در آن نقش داشتند.
این مجموعه بانک خاص خود را دارد که سرمایهگذاریهای داخلی خودش را تأمین میکند: اگر شرکتی در حال فروپاشی باشد، میتوانند با اقدامات حمایتی وارد عمل شوند، یا کارکنان را برای کار در بخش دیگری از این مجموعهی تعاونی آموزش دهند. آنها هیچ کمک دولتی نمیگیرند.
این الگو، در مقایسه با گزینههای دیگری که بحث شده، برتری دارد. صندوقهای دستمزدگیران، صندوقهای اتحادیهای بودند؛ یعنی کارگر منفرد کنترلی بر آنها نداشت، بلکه اتحادیهها بودند که باید کنترل میکردند – و اتحادیهها نیز پیوندی بسیار قوی با حزب سوسیالدموکرات دارند، بهگونهای که برای رسیدن به هیئت مدیرهی چنین صندوقی، عضویت در حزب نیز لازم بود؛ این در دههی ۷۰ چنین بود و از آن زمان چندان تغییری نکرده است. در اینجا در واقع با نوعی سوسیالیسم دولتی به شکل ملایمتر مواجهایم – یک گام فاصله از مدل بلوک شرق، که در آن دولت وارد میشود و همهچیز را اداره میکند؛ این هیچگونه آزادسازی برای کارگر منفرد نیست، بلکه صرفاً نوعی شکل دیگر از سرکوب است. در مقابل، در تعاونیها این کارکنان منفرد هستند که هم کار میکنند، هم مالکاند و هم ریسک میپذیرند.
مارکوس: همهچیز به فرایند تصمیمگیری بستگی دارد – این هم در مورد صندوقهای دستمزدگیران و هم تعاونیها صادق است. اگر اتحادیهای بسیار دموکراتیک را تصور کنیم که در آن اعضا – حتی اگر بسیار زیاد باشند – بتوانند خواستهها و اهداف خود را منتقل کنند، آنگاه با درجهی بالایی از دموکراسی مواجهایم. همین قاعده برای تعاونیها هم صادق است؛ تعاونیها میتوانند بسیار متفاوت از هم باشند.
من شخصاً به موندراگون علاقهی زیادی دارم – باید بگویم که خودم به آنجا رفتهام و در یکی از این کارخانهها بودهام؛ هر روز در ساعتی معین، همهی کارگران کارگاه گرد هم میآیند تا دربارهی مسائل مشترک گفتوگو کنند. صرفِ تعاونی بودن کافی نیست تا درجهی دموکراسی بالا باشد؛ بلکه بسیار به نحوهی سازماندهی کار و چگونگی ورود نظرات افراد بستگی دارد.
آیا این موضوع در سیاست سوئد، پیش از انتخابات، دیده میشود؟
فولکه: برنامهی حزب چپ را خواندم. آنها از استفاده از مالکیت صندوقهای بازنشستگی برای هدایت بهسوی پایداری و نظم در بازار کار – هرچه که این بهمعنای عملی آن باشد – سخن میگویند. در عین حال، از سطحی نسبتاً پایین آغاز میشود و از زمانی که موضوع صندوقها در دههی ۷۰ در اوج خود بود، تحولات زیادی رخ داده است.
به نظرم باید روشهای تازهای ابداع شود؛ باید از طیف وسیعی از دیدگاهها بهره گرفت و اشکال گوناگون مالکیت را توسعه داد، و نیز باید مراقب بود که نوعی فضای دموکراتیک در جامعه بهگونهای حضور داشته باشد که این طرحها بتوانند عمل کنند. شاید این آخرین نکته باشد که میتوان دربارهی دموکراسی محل کار گفت: این امید نیز وجود دارد که اگر در محل کار دموکراتیکتر شویم و به داشتن نفوذ در امور مربوط به خودمان عادت کنیم، شاید همین روحیه در سراسر جامعه نیز تقویت شود – و حتی دموکراسی سیاسی را نیز تقویت کند. چنین امیدهایی هم وجود دارد.
مارکوس: اما باید در حاشیه به یک نکتهی انتقادی هم اشاره کرد – یعنی به این موضوع که آگاهی و مشارکت دموکراتیک از طریق دموکراسی اقتصادی افزایش مییابد. در واقع، بسیاری از کارکنان وجود دارند که نمیخواهند در جلسات شرکت کنند؛ شرکت در این جلسات همیشه بهعنوان اقدامی رفاهبخش تلقی نمیشود.
پر: اینجا باید یک حکایت از اسکار وایلد نقل کنم. او گفته بود: «سوسیالیسم ایدهی شگفتانگیزی است، اما عملی نخواهد شد، چون شبهای زیادی از زندگیمان را خواهد گرفت – شبهایی که میخواهیم کار دیگری بکنیم.»
شکار سوم: ملیگرایی بهعنوان نیروی سازندهی جامعه
ملیگرایی پایه و اساس دولت رفاه است و میتواند نوعی همبستگی اجتماعی مهم خلق کند – این دیدگاه یائل تامیر، فیلسوف اسرائیلی و سیاستمدار پیشین حزب کار اسرائیل است. او تصویری از ملیگرایی ترسیم میکند که فراگیر، دموکراتیک و سازگار با اصول لیبرال است. به باور تامیر، در زمانهای که جهانیشدن بسیاری را ناامید کرده و بهسوی راست سوق داده، ملیگرایی نیرویی است که چپ باید آن را در آغوش بگیرد.
پر: اگر برنامههای انتخاباتی سوسیالدموکراتها و چپ را برای انتخابات این پاییز بررسی کنیم، میتوان نوعی گرایش به سوی «ملیگرایی خانهی مردمی» (folkhemnationalism) را تشخیص داد. سوسیالدموکراتها حتی برنامهی انتخاباتی خود را با عبارت «ما سوئد را دوست داریم» آغاز کردهاند. در برنامههای انتخاباتی پیشین، بیشتر گفته میشد که سوئد به این دلیل خوب است که نشاندهندهی برابری است؛ اما اکنون، نقطهی آغاز، صرفاً این کشور دلپذیر است که ما عاشقش هستیم – نه صرفاً اینکه میخواهیم برایش کار کنیم، بلکه عاشقش هستیم.
همچنین عباراتی مانند «دفاع از دموکراسی سوئدی و شیوهی زندگیمان» دیده میشود. اگر این جمله را ۱۰ تا ۱۵ سال پیش مینوشتند، به آنها انگ «راستگرایی افراطی» میزدند و آن را با تقلید از آلمان دههی ۳۰ – این تأکید بر «شیوهی زندگی ما» – مقایسه میکردند. اما امروز چنین عباراتی پذیرفتهشدهاند. وضعیت تغییر کرده، و این البته به شرایط جهانی نیز مربوط است: جنگ در نزدیکی ماست، و چیزی از این دست در همهی احزاب گرایش به تمرکز بیشتر بر «امر ملی» ایجاد میکند.
اما این همچنین به موقعیت سوسیالدموکراسی نیز مربوط میشود؛ به این واقعیت که در انتخابات گذشته، حزب دموکراتهای سوئد (سوئدیها) دومین حزب بزرگ طبقهی کارگر بود. سوسیالدموکراتها نمیتوانند موضوع «امر ملی» و علاقه و تعهد نسبت به آن را نادیده بگیرند یا واگذار کنند؛ باید با آن درگیر شوند. حتی در میان حزب چپ نیز در پیشنویس برنامهی انتخاباتی سال گذشته، بسیار از «سوئد» سخن گفته شده: «ما میخواهیم سوئد متحد بماند»، «ما میخواهیم سوئد را قدرتمند بسازیم»، «ما خواهان دولتی هستیم که در کنار مردم باشد» – نه «در کنار طبقهی کارگر»، بلکه «در کنار مردم».
پس بهنوعی، حتی اگر فقط در سطح لفظی باشد، نوعی توجه و اشتیاق نسبت به امر ملی به چشم میخورد.
چرا این موضوع جالب توجه است؟
پر: این موضوع جالب توجه است چون سوسیالیسم از نظر تاریخی و خاستگاهی، حرکتی بینالمللی و فراملی است. حرکت طبقهی کارگر در همهی کشورها متحد است؛ سرود رزمی به نام «انترناسیونال» وجود دارد و غیره. اما در چند برهه، عمدتاً در دوران بحران، این جنبش ضربه خورده است. در جنگ جهانی اول، طبقهی کارگر «ملیسازی» شد – آنها برای کشورهای خود به جنگ رفتند و در برابر یکدیگر جنگیدند. برای سوسیالیستهایی که آن زمان امید داشتند همبستگی طبقهی کارگر بر همبستگی ملی غالب شود، این یک شکست بزرگ بود. پیش از جنگ جهانی دوم نیز همین اتفاق افتاد و باز معلوم شد که وقتی تهدید از خارج میآید، آنچه نهایتاً اهمیت مییابد، امر ملی است.
اکنون نیز وضعیتی مشابه داریم – بهعلاوه نوعی پوپولیسم ملیگرا که در بسیاری از کشورها دیده میشود؛ و چپ هم خود نوعی پوپولیستی است. چپ نیز باید بهنوعی به آنچه مردم واقعاً میگویند و به جهتگیری جنبشها واکنش دهد. حتی اگر اغلب دربارهی پوپولیسم سخنان منفی گفته شود، پوپولیسم خود جزء جداییناپذیر دموکراسی است؛ اگر دموکراسی، حکومت مردم است، باید در نوعی معنا به این جهتگیری توجه کرد. البته همهی احزاب مرزهایی دارند و اصولی هم هست.
سوئد نیز سنتی از «ملیگرایی خانهی مردمی» (folkhemnationalism) دارد. یعنی، یرماند پر آلبین هانسون این پرچمهای ملی سوئد را در کنار پرچمهای سرخ در راهپیماییهای اول ماه می حمل میکرد، و حزب با همین شیوه عظمت خود را تثبیت کرد – آن زمان که توانست تا ۵۰٪ آرا را به دست آورد، چنانکه در سال ۱۹۶۸ چنین شد. بخشی از این موفقیت ناشی از این بود که حزب، در حدی، با خود کشور یکی شناخته میشد. سوسیالدموکراتها همان «گزینهی پیشفرض» در پاسخ به این پرسش بودند که «کدام حزب نمایندهی منافع سوئد است؟» و اکنون بهنوعی میخواهند به آن جایگاه بازگردند. شاید دیگر امیدی به رسیدن دوباره به ۵۰٪ نداشته باشند، اما احتمالاً میخواهند به یک حزب ۴۰٪ تبدیل شوند.
فولکه: من نیز با همین مشاهده موافقم. این ایدهی «خانهی مردمی» (folkhem) همواره در سوسیالدموکراسی سوئد حضور داشته، و اکنون – دقیقاً به دلیل تهدید خارجی، جنگ و مانند آن – نوعی جان تازه میگیرد، و فرصتی فراهم میآورد تا نوعی ملیگرایی متفاوت از ملیگرایی دموکراتهای سوئد فرموله شود: نوعی ملیگرایی فراگیر، که هدفش همکاری میان گروههاست – «حالا باید متحد بمانیم» و از این دست شعارها.
با این حال، نمیتوانم بدون لبخند کوچکی به این بپردازم: سوسیالیسم در اصل با دولت قدرتمندی پیوند دارد که باید رفاه را سازمان دهد و امور را اداره کند، و هر بار که بحرانی پیش میآید، ناگهان همین ایده بسیار جذاب به نظر میرسد. برای مثال، در موضوع بحران آبوهوایی، گفته میشد سوسیالیسم با قدرت تمام برمیگردد، چون این بحران بدون اقدام قدرتمند دولتها حل نخواهد شد. همین موضوع در دوران شیوع کووید نیز تکرار شد: «حالا باد بهسود سوسیالیسم میوزد، حالا نوبت آن است.»
نمیتوانم بگویم این نوبتهای پیشین تأثیر چندان بزرگی داشتند، اما باید دید این بار چه میشود. بههرحال فکر میکنم تغییری مهم رخ خواهد داد اگر نوعی ملیگرایی برای رأیدهندگانی جذاب شود که با ملیگرایی دموکراتهای سوئد متفاوت است؛ ملیگراییای که در آن تعارض بین «ما» و «آنها» بخش لاینفک آن است، که به نظر من رأیدهندگان زیادی را پس میزند. این میتواند برای سوسیالدموکراسی و چپ موضوعی مهم باشد.
آیا این تغییری در ایدئولوژی است یا صرفاً تغییری در لفاظی؟
مارکوس: من میفهمم آنچه فولکه و پر میگویند را، اما برایم دشوار است تشخیص دهم کجا تفاوت در «لفاظی» است و کجا تغییری در «ایدئولوژی» وجود دارد – چیزی که قاعدتاً باید تحلیل کنیم. به نظرم در عمل غیرممکن است این دو را از هم جدا کرد. منظور از «وارد کردن ملیگرایی در سوسیالیسم» چه میتواند باشد؟ این را واقعاً نمیفهمم.
از سوی دیگر، میتوانم ببینم که خواستههایی که پیشتر در قالب طبقاتی یا اصطلاحات بینالمللی فرموله میشدند، حالا با اصطلاحات «سوئدیبودن» و «سوئد» مطرح میشوند – همانطور که پر اشاره کرد. اما نمیدانم آیا این کار از نظر راهبردی هوشمندانه است، چون بههرحال شما در زمین حریف خود بازی میکنید؛ حزبی هم وجود دارد – مثلاً دموکراتهای سوئد – که میتواند بههماناندازه دلتنگیخواه «خانهی مردمی» یا حتی شوونیستی نسبت به «خانهی مردمی» باشد و با همین نوع لفاظی رأیدهندگان را بسیج کند.
پر: فکر نمیکنم هدف، «وارد کردن ملیگرایی در سوسیالیسم» باشد. بلکه اگر سوسیالیسم را بهمثابهی تلاش برای برابری در نظر بگیریم – که از طریق وجود یک بخش عمومی قوی و مشترک محقق میشود – میتوان آن را تا حد امکان عملی کرد، و شاید این کار را از سطح محلی آغاز کرد.
مارکوس: یعنی بهجای انقلاب جهانی، میتوان از یک کشور آغاز کرد؟
پر: دقیقاً. بهجای انقلاب جهانی. مدتها سوئد بهمثابهی نوعی «آزمایش سوسیالدموکراتیک» نگریسته میشد: ما این کار را میکنیم، الگوی سوئدی را نمایش میدهیم و این میتواند موجی به بیرون بفرستد. پس همانطور که میگویید مارکوس، خود ایدئولوژی این نیست که «ملیگرایی بخشی از ایدئولوژی است»، بلکه نوعی ابزار یا راهبرد برای محققساختن آن آرمانها میشود.
بهمناسبت تاریخ سوسیالدموکراسی، ارنست ویگفورس – که هم نظریهپرداز حزب و هم وزیر دارایی در دهههای ۳۰ و ۴۰ بود – ایدهای داشت به نام «آرمانشهرهای موقت» (provisoriska utopier): میراث مارکسیستی را نباید چیزی حکشده در سنگ تلقی کرد، بلکه باید با شرایط تطبیق یافت. در این نگاه، میتوان آرمان، امید یا آرمانشهری داشت – مبنی بر اینکه همهی جهان بهسوی جامعهی بیطبقه حرکت کند – اما در عمل، باید با آنچه در دسترس داریم آغاز کنیم. اگر حزبی حاکم باشد و امکان شکلدادن به سیاست در یک کشور را داشته باشد، نمینشیند منتظر انقلاب جهانی بماند؛ بلکه از همان امکانات موجود استفاده میکند.
و این هم نکتهای است که پیشتر مطرح شد: دستورکار یک حزب اغلب توسط اقدامات احزاب دیگر تعیین میشود. کاملاً ممکن است که وجود دموکراتهای سوئد، چارچوب و معیاری برای لفاظی سوسیالدموکراتها تعیین کند. اما این پدیدهی تازهای نیست؛ پیشتر هم برعکس این اتفاق افتاده است – مثلاً سوسیالدموکراتها دولت رفاه را بر پایهای بسیار مستحکم بنا کردند؛ هیچ حزب دیگری، حتی احزاب بورژوایی، خواهان حذف دولت رفاه نبودند، بلکه بحث بر سر شیوهی تأمین مالی و دامنهی آن بود. اما در آنجا، سوسیالدموکراتها بذر ایدهای را کاشتند که دیگران مجبور بودند خود را با آن تطبیق دهند. اینگونه است سیاست عملی: هر کس از دیگری وام میگیرد، گاهی چیزی را «میقاپد»، و گاهی باید خود را با نقشهای که دیگران ترسیم کردهاند سازگار کنیم.
خطرات ملیگرایی بهمثابهی نیروی سازندهی جامعه
پر: البته شکی نیست که سوار شدن بر اسب ملیگرایی، خطرناک است؛ چرا که میتواند توسط کسانی به انحصار درآید که بسیار افراطیتر و طردگرایانهتر هستند، نه فراگیر. تامیر از این صحبت میکند که آن را «سراشیب لغزنده» مینامد: شروع آن میتواند نوعی همبستگی ملی شرافتمندانه میان شهروندان باشد، اما میتواند بهسوی چیزی نزدیک به فاشیسم، نژادپرستی و طردگری از انواع گوناگون فرو بغلتد.
اما این نوع خطر همیشه وجود داشته است. جهانگرایی نیز سراشیب لغزندهی خود را دارد: میتوان به جامعهای از همگسیخته رسید، که در آن افراد بهحال خود رها شدهاند، هیچکس نگران دیگری نیست، از یک سو افراد منزوی، و از سوی دیگر سازمانهای فراملیای که هیچ مسؤولیت ویژهای نسبت به این افراد احساس نمیکنند.
تامیر معتقد است که ملت راهی برای تخصیص مسؤولیت و تعهد است. مردم احساس میکنند به دلیل عضویتشان در یک ملت، مسؤولیت متقابلی نسبت به یکدیگر دارند – مسؤولیتی که هیچکس خارج از این ملت هرگز نسبت به آنها احساس نخواهد کرد؛ نه سازمان ملل، نه اتحادیهی اروپا، نه هیچ سازمان فراملی دیگری. ما دلیلی داریم که نگران آنچه در جامعهی خودمان رخ میدهد باشیم. و این پایهای، چیزی مثبت است، چون هر نوع جامعهای که میخواهد نوعی همبستگی را حفظ کند، و دموکراسیای که میخواهد کارکند، بر یک حس متقابل از حقوق و وظایف بنا شده است.
اگر آرمانی به نام «سوسیالیسم جهانی» یا «دموکراسی جهانی» داشته باشیم، باز هم چنین آرمانی همواره اصلی را در خود حمل میکند که نه همهی تصمیمات لزوماً باید در عالیترین سطح ممکن گرفته شوند، بلکه – تا جای ممکن – باید بهصورت دموکراتیک گرفته شوند: یعنی تصمیماتی که عمدتاً بر ساکنان یک کشور اثر میگذارد، باید توسط همان ساکنان، بهصورت دموکراتیک، اتخاذ شود – تا سطح شهرداریها و واحدهای کوچکتر. به این ترتیب، نوعی سطحبندی در همین دموکراسی وجود دارد.
احزاب در سیاست سوئد: کدامیک سوسیالیستیترند؟
مارکوس: فکر میکنم حزب چپ امروز سوسیالیستیترین حزب است؛ شاید حتی تنها حزب سوسیالیستی باشد. سوسیالدموکراتها خود را «سوسیالیستهای دموکراتیک» معرفی میکنند، اما در سیاست عملی این چنان واضح نیست. با این حال، عناصر سوسیالیستی حزب چپ از طریق برنامهی این حزب کاملاً پدیدار است: میخواهند از صندوقهای بازنشستگی برای قدرت اجتماعی بهره گیرند، میخواهند میلیاردرها را مالیاتگذاری کنند، میخواهند شرایط بازار کار را تغییر دهند. به نظرم این ایدهها بهشکلی نسبتاً واضح به چشم میخورند.
فولکه: موافقم. سوسیالدموکراسی کلیسایی بزرگ و ناهمگن است، و در آن جریانهایی هست که بیشتر به سوی ایدههای سوسیالیستی متمایلاند. اگر به آنچه آنها برای این انتخابات میخواهند انجام دهند نگاه کنیم، نشانههای کوچکی هست که گویی میخواهند به این سو حرکت کنند – مثلاً مالیاتگذاری بیشتر بر درآمدهای سرمایهای – اما اینها تغییراتی در حاشیهاند.
با این حال، گروههایی هستند – برای مثال «رفورمیستها» – که میخواهند پیشروتر عمل کنند، اما نفوذ چندانی ندارند. این موضوع بهنوعی مربوط است به این که حزب میخواهد به هر قیمتی انتخابات را ببرد، و احتمالاً نمیخواهد دولتی تشکیل دهد که به پشتیبانی حزب چپ نیاز داشته باشد – بلکه ترجیح میدهد، همانطور که در دهههای اخیر معمول بود، به سوی راست متمایل شود. آن گروهی در سوسیالدموکراسی که واقعاً نفوذ در سیاست حزب دارد، نشانههای اندکی از سوسیالیسم نشان میدهد.
پر: من هر دوی سوسیالدموکراتها و حزب چپ را در دستهی سوسیالیستها جای میدهم. اما همانطور که گفته شد، سوسیالیسم کلیسایی بزرگ است؛ از سیاستهای بازتوزیعی معتدل برای ایجاد جامعهای برابرتر، تا – در آن سوی طیف – تصرف وسایل تولید، یعنی ملیسازی بانکها و مانند آن.
حتی حزب چپ امروز حزبی بسیار پراگماتیکتر از گذشته است. رهبر کنونی حزب، نوشی دادگوستار، حتی پیش از آنکه رهبر حزب شود، در سال ۲۰۱۴ مقالهای در روزنامهی آفتونبلادت نوشت که در آن گفته بود – نقل بهقول: «دستهبندیها ارزش ذاتی ندارند. جمع کردن تعداد هرچه بیشتر افراد پشت یک ایده، برای اجرا و تثبیت یک تحول اجتماعی، امری بنیادین است.» پایان نقلقول. «نظریه ارزش ذاتی ندارد.»
مجری: آیا این یعنی شما این را تفسیر میکنید که آنها از ایدئولوژی فاصله میگیرند و پراگماتیکتر میشوند؟
پر: آنها حاضر نیستند انتخاباتی را بهخاطر ایدئولوژی از دست بدهند.
آیندهی سوسیالیسم در سوئد و جهان
مجری: این ما را به آیندهی سوسیالیسم در سوئد میبرد. آیندهی آن را چگونه میبینید؟ چه عواملی جایگاه آن در سیاست سوئد – و البته در جهان – را در آینده تعیین خواهد کرد؟
مارکوس: فکر میکنم سوسیالیسم میتواند قویتر شود، اما همانطور که در طول این گفتگو نیز اشاره کردیم، همواره گمان میرود روند تازهای پدید میآید که سوسیالیسم میتواند به آن متصل شده و رشد کند. باید دید آیا اکنون نیز چنین است، اما عوامل احتمالی اینها هستند: ناامنی اقتصادی، تمرکز بیشتر بر مسائل مادی و وضعیت معیشت مردم، همان پوپولیسم چپ نوظهور که در نقاط مختلف دیده میشود، و ایدههایی که فولکه نیز به آنها اشاره کرد. نابرابری در حال افزایش است و باید بهنحوی مدیریت شود. در همین راستا، پیشنهاد «مالیات بر میلیاردرها» وجود دارد – موضوعی که اکنون توجه بینالمللی زیادی به آن جذب شده و بهنوعی توسط حزب چپ نیز برداشته شده است. این حزب خواستهی «مالیات بر دارایی جدید» را کنار گذاشت، اما همچنان خواستهی «مالیات بر میلیاردرها» را حفظ کرده، چون آن را از نظر سیاسی قابلاجراتر میداند.
فولکه: به نظر من نیز سوسیالیسم آیندهای دارد. یکی از عواملی که میتواند آن را روشن کند، همین هماهنگی بینالمللی است: اگر احزاب سوسیالیستی بتوانند نوعی حرکت سیاسی فراگیر را شکل دهند، میتواند اهمیت زیادی پیدا کند. اما بهخصوص، اگر مسائل بزرگ نابرابری پیش بیایند و بر نظامهای سیاسی ما نیز اثر بگذارند – بهگونهای که قدرت به سوی شرکتهای بسیار قدرتمند مالی منتقل شود و دموکراسی تضعیف گردد – بسیاری احساس نگرانی شدید خواهند کرد. و اگر سوسیالیسم پاسخی برای این مشکل داشته باشد، میتواند چیزی باشد که به نفع آن تمام شود.
آنچه مردم وقتی به حزبی رأی میدهند میخواهند، به نظرم این است که آن حزب یا آن گروه واقعاً بتواند مسائل آنها را حل کند. پس سوسیالیسم باید بتواند نشان دهد که راهحلهایی دارد. این همان چیزی است که برای رونق گرفتن و باقیماندن آن لازم است.
پر: سوسیالیسم – برای خوب یا بد – در آیندهی قابل پیشبینی همراه ما خواهد ماند؛ در این تردیدی نیست. اما اینکه چقدر زنده و پرقدرت خواهد بود، تا حدی بستگی به اشتباهاتی دارد که رقبایش مرتکب میشوند. زیرا در زمانهای زندگی میکنیم که بسیار چیزها به نوعی «ضد-سیاست» تبدیل شدهاند: یعنی کسی علیه چیزی است، نه له چیزی.
و فولکه پیشتر در مورد اسپانیا اشاره کرد: دولت سانچس بخشی از محبوبیتش را از این دارد که در برابر آمریکا میایستد. این محبوبیت در کاتالونیا – جایی که او نمایندهی بهنوعی قدرت مرکزی اسپانیا تلقی میشود – وجود ندارد. یعنی انواع مختلف پوپولیسم نیز از یکدیگر تغذیه میکنند؛ پوپولیسم چپ تا حدی از تقابل با پوپولیسم راست زندگی میکند، اما پوپولیسم هم پوپولیسم است. پس اشتباهات دیگران، بخش بیاهمیتی از پرسش دربارهی آینده نیست.
پایانبندی
مجری: اکنون وقت آن است که آینده را پشت سر بگذاریم و به زمان حال بازگردیم، و نقطهای پایانی بر این قسمت از «اتاق فلسفه» دربارهی روندهای سوسیالیسم پیش از انتخابات بگذاریم. سپاسگزارم از حضورتان.
شنوندگان «اتاق فلسفه» با فولکه تِرشمن – استاد فلسفهی عملی در دانشگاه اوپسالا، مارکوس فورندال – دانشیار علوم سیاسی و پژوهشگر دانشگاه استکهلم (هر دو همچنین در «مؤسسهی مطالعات آینده»)، و پر باون – استاد ممتاز فلسفهی عملی در دانشگاه لینه، همراه بودند. تهیهکننده: ماری لیلیهدال. مجری: سسیلیا استرومبرگ والین.
این قسمت دوم از یک مجموعه بود. قسمت اول، دربارهی لیبرالیسم، در اپلیکیشن رادیوی سوئد موجود است. در دو هفتهی آینده، آخرین قسمت – دربارهی روندهای کنسرواتیسم در پرتو انتخابات – پخش خواهد شد.
ترجمه از روی متننوشت برنامهی «اتاق فلسفه» (Filosofiska rummet)، Sveriges Radio P1، پخششده ۶ ژوئن ۲۰۲۶.