دیپلماسی یا درگیری نظامی با ایران؟ تحلیلی بر مناظره‌ای داغ در میانه تنش‌های خاورمیانه

ملیندا نیوز سفورا: برنامه هسته‌ای ایران بار دیگر در حال داغ‌تر کردن تنش‌ها در خاورمیانه است. پنج دور مذاکره میان تهران و واشنگتن نتوانسته است نگرانی‌ها را پیش از دور ششم کاهش دهد. گزارش‌هایی وجود دارد که اسرائیل دیگر بیش از این خویشتن‌داری نخواهد کرد. آیا بیش از هر زمان دیگری به یک جنگ تمام‌عیار منطقه‌ای نزدیک شده‌ایم؟ با ما در مناظره «کانترپوینتس» (Counterpoints) همراه باشید. با من، ملیندا نیوز سفورا.

آمریکا در حال خارج کردن کارکنان غیرضروری خود از پایگاه‌های نظامی و سفارتخانه‌ها در عراق، بحرین و کویت است؛ نشانه‌ای از اینکه می‌داند مشکلی در شرف وقوع است.

دونالد ترامپ: خب، آنها در حال خارج شدن هستند چون آنجا می‌تواند مکان خطرناکی باشد و… خواهیم دید چه اتفاقی می‌افتد. اما به آنها اطلاع داده شده که خارج شوند و خواهیم دید چه می‌شود.

ملیندا: آیا کاری می‌توان کرد تا از شدت تنش در منطقه کاسته شود؟

دونالد ترامپ: آنها نباید به سلاح هسته‌ای دست پیدا کنند. به همین سادگی.

ملیندا: ایالات متحده در طول ماه‌ها مذاکرات هسته‌ای با ایران، اسرائیل را به خویشتن‌داری ترغیب کرده است، اما به نظر می‌رسد صبر تل‌آویو به سر آمده است. گزارش‌هایی وجود دارد که این کشور آماده است تا از متحد شماره یک خود سرپیچی کرده و عملیات نظامی علیه ایران را آغاز کند. اگر این کار را بکند، بیم آن می‌رود که هیچ چیز قابل پیش‌بینی نباشد. این انبار باروت ممکن است منفجر شود. مذاکرات هسته‌ای ایران و آمریکا به دلیل برنامه غنی‌سازی تهران متوقف شده است. ایران اصرار دارد که این برنامه برای مقاصد انرژی غیرنظامی است و نه تولید سلاح. اما برای اولین بار در ۲۰ سال گذشته، آژانس بین‌المللی انرژی اتمی اعلام کرده که ایران به تعهدات هسته‌ای خود پایبند نیست.

در این قسمت از «کانترپوینتس»، بحث خواهیم کرد که آیا منطقه بیش از هر زمان دیگری به یک جنگ گسترده‌تر نزدیک است؟ آیا اسرائیل در تلاش است پای آمریکا را به درگیری دیگری بکشاند؟ و چرا ایران نباید اجازه داشته باشد سلاح هسته‌ای داشته باشد؟

برای بحث در مورد تنش‌های فزاینده بین ایران و اسرائیل، چشم‌انداز یک جنگ تمام‌عیار و مذاکرات هسته‌ای آینده، به من پیوسته‌اند: آنا کاسپاریان، روزنامه‌نگار و مجری «یانگ ترک‌س» (The Young Turks)، یک رسانه خبری مستقل آمریکایی. یاسمین الجمل، مشاور سابق خاورمیانه در پنتاگون نیز به ما پیوسته است و ایلون لِوی، سخنگوی سابق دولت اسرائیل، پنل ما را تکمیل می‌کند. از همه شما برای حضور در «کانترپوینتس» سپاسگزارم.

تنش‌ها بار دیگر در سراسر خاورمیانه در حال افزایش است و یک اشتباه محاسباتی کوچک، خطر فرو بردن کل منطقه در هرج و مرج را به همراه دارد. گزارش‌های مختلفی حاکی از آن است که اسرائیل برای حمله به ایران آماده است و ایران نیز در پاسخ گفته است که در صورت وقوع چنین اتفاقی، با قاطعیت پاسخ خواهد داد. دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا نیز گفته است که ممکن است به زودی اتفاق بزرگی بیفتد و او در حال سنجیدن گزینه‌های خود برای حمایت است؛ نه برای رهبری حملات اسرائیل، بلکه شاید برای کمک در مواردی مانند سوخت‌رسانی.

خب ایلون، بیایید با شما شروع کنیم. چرا فکر می‌کنید اسرائیل در این مقطع زمانی، درست زمانی که مذاکرات در شرف برگزاری است، برای حمله به ایران آماده می‌شود؟ چرا حالا؟

ایلون لِوی: خب، هیچ‌کس خواهان جنگ با ایران نیست چون جنگ چیز بدی است. اما هیچ‌کس هم نمی‌تواند یک ایران هسته‌ای را تحمل کند، چون یک ایران هسته‌ای بدتر است. اسرائیل در حال حاضر خواهان جنگ با ایران نیست. اسرائیل خواستار اقدام فوری بین‌المللی برای متوقف کردن برنامه غیرقانونی سلاح‌های هسته‌ای ایران است. اما اسرائیل البته برای این گزینه آماده می‌شود که دیپلماسی شکست بخورد. چون ایالات متحده خواهان آن است که ایران اصلاً نتواند اورانیوم غنی‌سازی کند و مسیرش به سوی بمب هسته‌ای مسدود شود. ایرانی‌ها بر ادامه غنی‌سازی اورانیوم اصرار دارند. آنها تاکنون به اندازه‌ای اورانیوم غنی کرده‌اند که برای ۱۰ بمب هسته‌ای کافی است. بنابراین اسرائیل برای این احتمال آماده می‌شود که مذاکرات ممکن است شکست بخورد و گزینه نظامی آخرین راه چاره باشد. و اسرائیل در تاریخ دو بار جهان را از دست رژیم‌های استبدادی که در آستانه دستیابی به سلاح هسته‌ای بودند، نجات داده است: در سال ۱۹۸۱ راکتور هسته‌ای صدام حسین را نابود کرد و در سال ۲۰۰۷ راکتور هسته‌ای بشار اسد را. و من فکر می‌کنم تمام دنیا اکنون سپاسگزار است که صدام حسین و بشار اسد سلاح هسته‌ای ندارند.

ملیندا: آنا، اجازه دهید از شما بپرسم. دیدم که هنگام صحبت‌های ایلون لبخند می‌زدید. آیا فکر می‌کنید چشم‌انداز درگیری با ایران کمتر از یک ایران هسته‌ای نگران‌کننده است؟

آنا کاسپاریان: اولاً، می‌خواهم بپرسم آیا اصلاً علاقه‌ای به راستی‌آزمایی حرف‌های مهمانتان دارید که همین الان یک دروغ وقیحانه گفت در مورد اینکه ایران در حال حاضر اورانیوم غنی‌شده کافی برای ساخت ۱۰ بمب هسته‌ای را دارد؟ این یک دروغ است. به معنای واقعی کلمه هیچ مدرکی برای آن وجود ندارد.

ایلون: فاصله فنی کوتاهی تا آن…

آنا: چون من می‌خواستم حرفتان را قطع کنم و نکردم—

ایلون: من می‌خواستم حرفتان را قطع کنم و نکردم، با اینکه دروغ می‌گفتید.

آنا: —پس فقط…

ایلون: شما همین الان به من اتهام دروغ‌گویی زدید. پس من سابقه را…

آنا: ادعاهای غیرصادقانه شما که فقط برای کشاندن پای ایالات متحده به جنگی دیگر در یک کشور خاورمیانه‌ای به نفع شماست. اسرائیل باید جنگ‌های خودش را بکند. اما اسرائیل می‌داند که نمی‌تواند با ایران بجنگد. آنها می‌خواهند این حمله را انجام دهند، می‌خواهند در بحبوحه مذاکرات صلح، مذاکرات دیپلماتیک بین ایالات متحده و ایران، در ایران عملیات نظامی انجام دهند. فکر می‌کنید چرا می‌خواهند این کار را بکنند؟ ایران غنی‌سازی اورانیوم را متوقف کرده بود. آنها برنامه هسته‌ای خود را در نتیجه توافق هسته‌ای ایران (برجام) که در سال ۲۰۱۵ امضا شد، متوقف کردند. بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، از آن توافق راضی نبود چون خواهان جنگ با ایران بود. او خواهان تغییر رژیم است و می‌خواهد ارتش ایالات متحده آن جنگ را به نیابت از اسرائیل بجنگد. این غیرقابل قبول است و ما دیگر گول این حرف‌ها را نمی‌خوریم. می‌توانید به سال ۲۰۱۲ برگردید و سخنرانی‌های نتانیاهو را بشنوید که ادعا می‌کرد ایران چند روز تا ساخت سلاح هسته‌ای فاصله دارد. این همیشه یک دروغ بود. آن زمان دروغ بود، الان هم دروغ است و واقعاً منزجرکننده است که جان‌های بیشتری به خاطر دروغ‌هایی که توسط تبلیغات‌چی‌هایی مثل ایلون در رسانه‌هایی مثل این پراکنده می‌شود، در خطر است. شما یک دروغگو هستید. ما به نیابت از شما به جنگ نخواهیم رفت. متاسفم. ادامه دهید.

ملیندا: بسیار خب، من تا لحظاتی دیگر یاسمین را وارد بحث می‌کنم، اما اجازه می‌دهم ایلون قبل از آن پاسخ دهد.

ایلون: متشکرم. چون مهمان شما همین الان به من اتهام دروغ‌گویی زد. پس فکر می‌کنم حق دارم—

آنا: شما یک دروغگو هستید.

ایلون: خب، در واقع…

ملیندا: یک لحظه آنا، تا ایلون…

ایلون: زمان گریز هسته‌ای ایران اکنون یک هفته است تا به سلاح هسته‌ای برسد. این حرف من نیست، حرف نتانیاهو هم نیست. این آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است که می‌گوید ایران در حال حاضر اورانیوم ۶۰ درصد بسیار غنی‌شده کافی برای ۱۰ سلاح هسته‌ای را دارد. این یک فاصله فنی کوتاه تا رسیدن به ۹۰ درصد است. هیچ هدف غیرنظامی برای داشتن اورانیوم ۶۰ درصد بسیار غنی‌شده وجود ندارد. تنها دلیل ممکن برای داشتن چنین اورانیوم غنی‌شده‌ای، ساخت سلاح هسته‌ای است. و یک سلاح هسته‌ای نه تنها برای اسرائیل، بلکه برای کل خاورمیانه و بله، برای ایالات متحده نیز یک تهدید خواهد بود.

آنا: حتماً این واقعیت که موساد در حال سفر به اروپا و دیدار با شرکای آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بوده، هیچ ربطی به اعلامیه آنها مبنی بر اینکه ایران چنین تهدید هسته‌ای بزرگی است، ندارد. اما می‌دانید چه چیزی را یک تهدید هسته‌ای می‌دانم؟ در واقع، کشوری که در حال حاضر در حال ارتکاب نسل‌کشی در خاورمیانه است و آن اسرائیل است. می‌خواهید در مورد سلاح‌های هسته‌ای آنها صحبت کنیم؟

ملیندا: بسیار خب، یک لحظه این را متوقف کنید. تا لحظاتی دیگر به آن می‌پردازیم آنا. اما می‌خواهم یاسمین را وارد بحث کنم. نظر شما در این باره چیست؟ آیا فکر می‌کنید ایران تهدیدی جدی است؟ منظورم این است که شما رابطه کاری نزدیکی با پنتاگون داشته‌اید. آیا فکر می‌کنید ما اکنون در آستانه [جنگ] هستیم و شاید جنگ بین این دو قدرت اجتناب‌ناپذیر باشد؟

یاسمین الجمل: ببینید، هیچ جنگی اجتناب‌ناپذیر نیست. بگذارید با این شروع کنم. من در دولت اوباما کار می‌کردم و زمانی که اوباما بر سر برجام (توافق هسته‌ای ایران) مذاکره می‌کرد، در پنتاگون در دولت اوباما بودم. و قطعاً این توافق منتقدانی داشت و در برخی زمینه‌ها کاستی‌هایی داشت. به نفوذ مخرب ایران در منطقه نپرداخت. به حمایت ایران از سازمان‌هایی مانند حزب‌الله و حماس و غیره نپرداخت. اما در واقع در ایجاد اجماع بین همه کشورهای اروپایی، در رسیدن به یک راه‌حل دیپلماتیک برای آنچه همه بر سر آن توافق داشتند که یک خطر و یک مشکل است، پیشرفت‌هایی داشت. و بنابراین چیزی که می‌خواهم اینجا مطرح کنم این است که بیایید به تصویر استراتژیک منطقه نگاه کنیم. چون فکر می‌کنم چیزی که همه در این پنل بر سر آن توافق دارند این است که هیچ‌کس جنگ نمی‌خواهد. چیزی که در مورد آن اختلاف نظر داریم، تصور می‌کنم، این است که آیا حمله به ایران از جنگ جلوگیری می‌کند یا ما را به یک جنگ منطقه‌ای تمام‌عیار نزدیک‌تر می‌کند. چون ملیندا، شما در ابتدای برنامه گفتید که ما به اندازه یک اشتباه محاسباتی فاصله داریم و تقریباً دو سال است که چنین وضعیتی داریم و در گذشته نیز بارها به اندازه یک اشتباه محاسباتی با جنگ فاصله داشته‌ایم.

حالا اگر به تصویر استراتژیک گسترده‌تر در منطقه نگاه کنید، همانطور که آنا اشاره کرد، اجماع کاملی از کارشناسان نسل‌کشی وجود دارد که می‌گویند آنچه در غزه اتفاق می‌افتد، یک نسل‌کشی است.

ایلون: درست است…

ملیندا: ایلون، تا لحظاتی دیگر به آن می‌پردازیم. من حتی نمی‌خواهم نظر خودم را در این مورد بگویم، اما اجازه دهید تمام کنم چون به هر دوی شما اجازه دادم مدتی بدون وقفه صحبت کنید. خب، تصویر منطقه‌ای این است که اسرائیل در غزه درگیر چیزی است که کارشناسان حقوق بشر بین‌المللی بر سر آن توافق دارند که یک نسل‌کشی است. حالا مشکلات عظیمی در داخل دارد. تقریباً دو سال است که اسرائیلی‌ها در حال اعتراض هستند و قبل از آن هم، به یاد بیاوریم، علیه زیاده‌خواهی نخست‌وزیر نتانیاهو و تلاش‌های او برای دخالت در قوه قضائیه. پس اسرائیل در حال حاضر منزوی است. تحت فشار است و توانایی کشیده شدن به جنگ دیگری را ندارد. اما مهمتر از آن، برای اولین بار در تمام مدتی که به یاد دارم یا حتی زنده بوده‌ام، اسرائیل توسط کشورهایی احاطه شده است که می‌خواهند با آن برای ساختن آینده‌ای بهتر برای خاورمیانه همکاری کنند. برای اولین بار، شما دولتی در لبنان دارید که مخالف حزب‌الله است و در تلاش است تا سهم خود را طبق آتش‌بس بین اسرائیل و لبنان انجام دهد تا اطمینان حاصل کند که سلاح‌های حزب‌الله در جنوب تحت کنترل دولت قرار می‌گیرد. شما دولتی در سوریه دارید که آن هم برای اولین بار در دهه‌ها، بارها و بارها با صدای بلند و واضح می‌گوید ما جنگ با اسرائیل نمی‌خواهیم، ما منطقه‌ای صلح‌آمیز می‌خواهیم، ما می‌خواهیم با اسرائیلی‌ها مذاکره کنیم. و در واقع برخی از این مذاکرات در حال انجام است. شما مصر و اردن و امارات و بحرین را دارید که در واقع با اسرائیل پیمان صلح دارند و می‌خواهند به حرکت آن به سوی صلح و امنیت کمک کنند. حالا تنها کسی در این تصویری که من ترسیم می‌کنم که همچنان بر استفاده از جنگ و نیروی خشونت‌آمیز و حملات یک‌جانبه فرامرزی در کشورهای دارای حاکمیت اصرار دارد، نخست‌وزیر بنیامین نتانیاهو است. و او به دلیل عدم تمایلش به ورود به مذاکرات دیپلماتیک با افرادی که در همه جا مایل به انجام آن هستند، کل منطقه را در معرض خطر قرار می‌دهد. پس فقط می‌خواستم آن تصویر استراتژیک گسترده از وضعیت فعلی منطقه را ترسیم کنم و اینکه چرا انتخاب رد دیپلماسی در این مقطع، زمانی که فرصت‌های زیادی برای آن وجود دارد، نه تنها اسرائیلی‌ها و مردم منطقه، بلکه همانطور که آنا گفت، جان آمریکایی‌ها را نیز در خطر قرار می‌دهد. و این قابل قبول نیست.

ملیندا: بسیار خب، ایلون، می‌خواهم شما به ویژه به اظهارات یاسمین در مورد این واقعیت که آیا این یک تاکتیک انحرافی از سوی نخست‌وزیر نتانیاهو است و واکنش شما به این واقعیت که این زمانی است که شاید اسرائیل توسط همسایگانی احاطه شده باشد که برخی از آنها می‌خواهند با آن همکاری کنند، پاسخ دهید. چرا از این جنبه مثبت، این پویایی مثبت همسایگانی که می‌خواهند با اسرائیل همکاری کنند، بهره‌برداری نمی‌شود؟

ایلون: این به لطف سرکوب حزب‌الله در لبنان توسط اسرائیل و هموار کردن راه برای سقوط رژیم اسد است که برای اولین بار به مردم لبنان و سوریه اجازه می‌دهد کنترل کشور خود را پس بگیرند. و ما عمیقاً امیدواریم که آنها صلح با اسرائیل را انتخاب کنند، زیرا جنگ‌ها باید با صلح پایان یابند، نه با یک تکه کاغذ. مشکل اسرائیل…

ملیندا: اما ایلون، ایلون، متاسفم، اما شما در حالی که آنها سعی می‌کنند به شما کمک کنند، به آنها حمله می‌کنید. شما…

ایلون: اسرائیل هنوز توسط کشورها و شبه‌نظامیانی احاطه شده است که اصلاً حق وجود اسرائیل را نمی‌پذیرند. صداهای مثبتی که از لبنان و سوریه شنیده‌ایم بسیار محتاطانه هستند. هیچ‌کدام از آنها صراحتاً نگفته‌اند که مایل به به رسمیت شناختن کشور اسرائیل هستند. اینها مثبت هستند، اما می‌دانید چه چیزی هرگونه حرکت به سمت صلح منطقه‌ای در خاورمیانه را تضعیف می‌کند؟ یک ایران هسته‌ای. زیرا اگر تهران بتواند سلاح هسته‌ای بسازد، قادر خواهد بود منطقه را مورد قلدری قرار دهد، حزب‌الله را بازسازی کند، نفوذ خود را در سوریه مجدداً برقرار کند، دزدان دریایی حوثی در یمن را که هر روز موشک‌های بالستیک به سمت اسرائیل شلیک کرده‌اند، جسورتر کند. و کشورهای کوچکتری مانند بحرین و امارات، به جای اینکه بتوانند به سمت صلح و یکپارچگی بیشتر حرکت کنند، نگران قلدر هسته‌ای در تهران خواهند بود. و به همین دلیل است که یک ایران هسته‌ای تهدیدی برای صلح خاورمیانه است. و اگر ما می‌خواهیم آینده‌ای از یکپارچگی منطقه‌ای مانند من، از صلح با لبنان و سوریه را ببینیم، آنها باید یک بار برای همیشه از چنگال رژیم ایران آزاد شوند. و اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، آنها را در چنگال خود نگه خواهد داشت.

ملیندا: آنا، اجازه دهید پس از صحبت‌های ایلون از شما بپرسم. بله، برخی کشورها اکنون شاید تا حدی نسبت به اسرائیل انعطاف‌پذیرتر شده‌اند، اما آیا این به این دلیل نیست که اسرائیل قدرت‌نمایی کرده است؟ تهران در گذشته قول داده است که اسرائیل را از نقشه محو کند. پس آیا قابل درک نیست که اسرائیل بخواهد این نگرانی‌های امنیتی را جدی بگیرد؟

آنا کاسپاریان: اسرائیل خواهان تغییر رژیم در ایران است و به نظر من، آنها شاید به فکر گسترش فراتر از صرفاً ضمیمه کردن یا تصرف غزه و کرانه باختری باشند، که همین الان اعلام کرده‌اند قرار است ۲۲ شهرک غیرقانونی جدید در آنجا بسازند. آنها بخشی از سوریه را ضمیمه کرده‌اند، همانطور که می‌دانیم، و تلاش کرده‌اند بخشی از لبنان را نیز ضمیمه کنند. یک متجاوز در آن منطقه وجود دارد و آن متجاوز، کشور اسرائیل است. منظورم این است که شواهد بی‌پایانی برای آن وجود دارد و صادقانه بگویم، از شنیدن مداوم همان دروغ‌های نخ‌نما که بارها و بارها از دهان افرادی مانند لِوی شنیده‌ایم، حالم به هم می‌خورد. کسی که مطلقاً هیچ علاقه‌ای به صلح در آن منطقه ندارد. آنها می‌خواهند زمین‌های بیشتری را در آن منطقه تصرف کنند و فکر می‌کنم این کاملاً روشن است. کاملاً واضح است.

ملیندا: ایلون، شما وقتی آنا آن نظرات را شروع کرد، سرتان را تکان می‌دادید. آیا اسرائیل خواهان تغییر رژیم در تهران است؟ آیا آنها حاضر به همکاری با رهبران فعلی نیستند و خواهان تغییر از بالا هستند؟

ایلون لِوی: اسرائیل خواهان صلح با ایران است. اسرائیلی‌ها با حسرت به زمانی نگاه می‌کنند که پروازهایی بین تل‌آویو و تهران وجود داشت. اما ایران اکنون توسط یک رژیم اسلام‌گرای تندرو کنترل می‌شود که جمعیت را در سر دادن شعار «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» رهبری می‌کند. و درسی که ما از تاریخ آموخته‌ایم این است که وقتی مردم می‌گویند برای کشتن ما می‌آیند، ما حرفشان را باور می‌کنیم. و وقتی آنها در تلاشند تا سلاح‌هایی برای ارتکاب یک نسل‌کشی واقعی به دست آورند تا ما را از نقشه محو کنند، باید جلوی آنها را بگیرید. بنابراین اسرائیل می‌خواهد آینده‌ای را ببیند که در آن مردم شجاع ایران که برای دموکراسی و حقوق بشر در برابر رژیم وحشی و سرکوبگر ایستاده‌اند، بتوانند کشورشان را اداره کنند و رژیمی که شعار «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» سر می‌دهد، نتواند منطقه را مورد قلدری قرار دهد و آن را با نیروهای نیابتی تا دندان مسلح با موشک‌های بالستیک پر کند. بنابراین، می‌دانید، اگر رژیم ایران بخواهد فردا رویه خود را تغییر دهد و صلح با اسرائیل را بپذیرد، ما کاملاً موافقیم. اما از آنجایی که این اتفاق نخواهد افتاد، البته که اسرائیل ترجیح می‌دهد یک ایران صلح‌آمیز و دموکراتیک را ببیند تا رژیم تئوکراتیکی که در حال حاضر در قدرت است و در حال تضعیف و براندازی کشورهای خاورمیانه و پر کردن آنها با ارتش‌های نیابتی مانند حماس، حزب‌الله و حوثی‌ها است.

یاسمین الجمل: ببینید، من فکر می‌کنم ایلون کل استدلال خود را بر فرضی اثبات‌نشده بنا می‌کند، و آن این واقعیت است که الف) ایران خواهان سلاح هسته‌ای است و ب) می‌خواهد از آن برای محو کردن اسرائیل از نقشه استفاده کند. منظورم این است که فکر می‌کنم این کلمات از احمدی‌نژاد بود که نمی‌دانم کسی دیگر اینجا او را دیده است یا نه، من که خیلی وقت است هیچ خبری از او نشنیده‌ام. او در دولت نیست، تا جایی که من می‌دانم، و مسئول هیچ چیزی نیست. پس شما به نظر من، استدلال خود را بر فرضی بی‌اساس بنا می‌کنید. ما هیچ دلیلی برای باور این نداریم که آنچه شما توصیف می‌کنید…

ایلون: برای اسرائیل، این یک استعاره نیست.

یاسمین: واقعیت این است، ایلون، من فقط می‌خواهم به این واقعیت و نکته برگردم که هیچ‌کدام از ما خواهان جنگ هسته‌ای در خاورمیانه نیستیم. سوال این است که چگونه مطمئن شویم این اتفاق نمی‌افتد. مسئله این است که دولت ترامپ در ژانویه روی کار آمد. ما اکنون به سختی در ماه ژوئن هستیم. پس شما انتظار دارید مذاکرات بر سر موضوعی که به قلب ایران و آمریکا و اسرائیل مربوط می‌شود، مذاکراتی واقعاً پیچیده، حتی شش ماه هم به آنها فرصت نمی‌دهید. شما می‌خواهید وارد شوید و با بمباران خود را از این مخمصه نجات دهید.

ملیندا: من فقط به یاسمین اجازه می‌دهم تمام کند و بعد ادامه می‌دهیم.

ایلون: اسرائیل می‌خواهد…

یاسمین: شما از یک میلیون… دفاع می‌کنید.

ایلون: چون شما دارید حرف در دهان من می‌گذارید. شما دارید حرف در دهان من می‌گذارید.

یاسمین: اسرائیل می‌خواهد دیپلماسی موفق شود.

ایلون: در حال آماده شدن برای این احتمال است که ممکن است شکست بخورد.

یاسمین: شما می‌خواهید دیپلماسی موفق شود اما به آن فرصت موفقیت نمی‌دهید. و اگر به آن فرصت موفقیت می‌دادید، هر پنج دقیقه یک بار جنگ‌طلبی نمی‌کردید و نمی‌گفتید: «ما حمله خواهیم کرد، ما حمله خواهیم کرد». واقعیت این است که یک حمله، یک حمله اسرائیلی علیه ایران، من نمی‌توانم بیش از این بر بی‌پروا و خطرناک بودن آن تأکید کنم. اگر ایران تصمیم بگیرد به طور متناسب تلافی کند، شما کل منطقه، جان انسان‌ها را در معرض خطر قرار می‌دهید. و من می‌دانم که همه در این پنل به جان انسان‌ها اهمیت می‌دهند.

ایران فقط توانایی… ایران… من فکر می‌کنم شما و من… اما اجازه دهید… چون فکر می‌کنم این مهم است وقتی در مورد مقیاس خطر صحبت می‌کنیم، ملیندا… ایران نه تنها توانایی و این موشک‌ها، این موشک‌های بالستیک با… فکر می‌کنم بمب‌های ۲ هزار پوندی روی آنها را دارد، نه تنها این توانایی‌ها را برای حمله مستقیم به اسرائیل دارد، بلکه توانایی… من در واشنگتن زندگی می‌کردم، به یاد دارم زمانی که مأموران ایرانی سعی کردند سفیر عربستان سعودی را ترور کنند. آنها توانایی پاسخگویی نامتقارن را در آمریکا، در سراسر اروپا، در سراسر خاورمیانه دارند. منظورم این است که آیا این چیزی است که می‌خواهیم به جای دادن فرصت به دیپلماسی برای موفقیت، آن را به خطر بیندازیم؟ و آخرین چیزی که می‌گویم این است: به من اعتماد کنید، اگر دولت آمریکا بدون هیچ شک و تردیدی می‌دانست که ایران در آستانه دستیابی به سلاح هسته‌ای است، ما حتی در این پنل این گفتگو را نداشتیم. آمریکا منتظر حمله اسرائیل نمی‌ماند، خودش این کار را می‌کرد. پس این هم باید چیزی در مورد اینکه واقعاً در چه وضعیتی هستیم در مقابل آنچه مردم می‌گویند هستیم، به شما بگوید.

ملیندا: این نکته جالبی است چون ما را به بخش دوم بحثمان می‌رساند. در مورد دیپلماسی، در مورد مذاکرات. رئیس‌جمهور ترامپ دوست دارد خود را به عنوان صلح‌ساز نهایی معرفی کند و می‌گوید هیچ علاقه‌ای به شروع یا تداوم جنگ‌هایی که هیچ منفعتی برای «اول آمریکا» ندارد، ندارد. اما بعید است که آمریکا در صورت وقوع جنگ بین اسرائیل و ایران، کنار بنشیند؛ چیزی که نخست‌وزیر بنیامین نتانیاهو به خوبی از آن آگاه است و شاید از آن به عنوان بخشی از استراتژی اسرائیل استفاده می‌کند. ایلون، آیا اسرائیل در تلاش است تا آمریکا را وادار به ورود به این درگیری کند؟

ایلون لِوی: نه، اسرائیل نمی‌خواهد آمریکا را وادار به ورود به یک درگیری کند. اما من فکر می‌کنم اینجا یک بازی پلیس خوب، پلیس بد در جریان است. چون تنها اهرم فشاری که ایالات متحده در حال حاضر برای دستیابی به یک توافق هسته‌ای دارد، زمانی که ایران دو هفته تا یک سلاح هسته‌ای فاصله دارد، تهدید اقدام نظامی است. من از شنیدن حرف یاسمین تعجب کردم که گفت اگر ایران واقعاً در آستانه دستیابی به سلاح هسته‌ای بود، آمریکا قطعاً وارد عمل می‌شد و از گزینه نظامی استفاده می‌کرد. برای من روشن نیست که آمریکا این کار را بکند. برای من روشن نیست که آمریکا حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران را به اجازه دادن به هسته‌ای شدن ایران ترجیح دهد. اما برای اسرائیل، این یک مسئله وجودی تلقی می‌شود. زمانی که صدام حسین در آستانه سلاح هسته‌ای بود، وجودی بود. زمانی که رژیم اسد در آستانه سلاح هسته‌ای بود، وجودی بود. و اگر رژیمی که شعار «مرگ بر آمریکا» و «مرگ بر اسرائیل» سر می‌دهد و اورانیوم ۶۰ درصد غنی‌شده کافی برای ۱۰ بمب هسته‌ای دارد، بتواند آن را تسلیحاتی کرده و به سلاح هسته‌ای تبدیل کند، وجودی خواهد بود. پس ببینید، همه می‌خواهند دیپلماسی موفق شود. اسرائیل می‌گوید ما می‌خواهیم جامعه بین‌المللی همین الان اقدام قاطع و فوری علیه عدم پایبندی ایران انجام دهد. اما اگر دیپلماسی شکست بخورد، اگر دیپلماسی شکست بخورد و ایران در واقع به اندازه یک تار مو تا تبدیل آن به یک سلاح هسته‌ای، یعنی رسیدن به اورانیوم ۹۰ درصد فاصله داشته باشد، آنگاه اسرائیل پشتش به دیوار خواهد بود. و هیچ‌کس لازم نیست به ما بگوید خطرات چه خواهد بود. من مجبور شدم وقتی رژیم ایران در آوریل و اکتبر گذشته به ما موشک‌های بالستیک شلیک کرد، به پناهگاه بروم. همه همسایگان و دوستانم…

آنا کاسپاریان: …کشتار کودکان بی‌گناه را در غزه و کرانه باختری انجام می‌دادند.

ایلون: من حتی الان صدای شما را نمی‌شنوم چون دارم سعی می‌کنم…

آنا: شما خیلی قربانی هستید، لِوی. شما خیلی قربانی هستید.

ایلون: بله، من نمی‌توانم جلوی شما را بگیرم. می‌فهمم.

ملیندا: فقط اجازه دهید ایلون تمام کند و بعد شما را وارد بحث می‌کنم.

آنا: واقعاً حالم را به هم می‌زند. واقعاً حالم را به هم می‌زند. دروغ‌ها…

ایلون: باور کنید این تهوع کاملاً دوطرفه است. من قبلاً هرگز نام شما را نشنیده بودم، اما این تهوع کاملاً دوطرفه است. من مجبور شدم وقتی ایران به اسرائیل موشک‌های بالستیک شلیک می‌کرد به پناهگاه بروم. و اگر ایران به ما حمله کند، مجبور خواهم بود به پناهگاهی بروم که در آن اتصال اینترنت برای ادامه مصاحبه‌ها نخواهم داشت. اما یک ایران هسته‌ای، اما یک ایران هسته‌ای بدترین گزینه خواهد بود، نه تنها برای اسرائیل، بلکه برای کشورهایی که در حال حاضر desesperadamente در تلاشند تا از یوغ رژیم ایران رها شوند.

ملیندا: بسیار خب آنا، بفرمایید.

آنا کاسپاریان: پر از دروغ. منظورم این است که می‌توانم ویدئوهایی از سال ۱۹۹۶ به شما نشان دهم که در آن بنیامین نتانیاهو در حال شهادت دادن در کنگره است و می‌گوید سلاح‌های کشتار جمعی در عراق وجود دارد. آنها از سال ۱۹۹۶ برای حمله ما به عراق لابی می‌کردند. بنابراین به جامعه بین‌المللی، به هموطنان آمریکایی‌ام، لطفاً دوباره فریب همان دروغ‌ها را نخورید. دلم برای همه جان‌های بی‌گناهی که از دست خواهند رفت، می‌سوزد. دلم برای سربازان آمریکایی که قرار است جان خود را به خاطر این کشور که آشکارا در حال دروغ گفتن به ماست، به خطر بیندازند، می‌سوزد. این یک فاجعه کامل و مطلق خواهد بود. و اگر فکر می‌کنید، اگر فکر می‌کنید شکست دادن ایران یا تغییر رژیم در ایران کار ساده‌ای خواهد بود، این واقعیت را در نظر بگیرید که مساحت آن بسیار بزرگتر از عراق است، ۹۰ میلیون نفر جمعیت دارد، و توانایی نظامی آن بسیار بیشتر از آن چیزی است که عراق هرگز داشت. و ما حتی نتوانستیم حوثی‌ها را در یمن شکست دهیم. فکر می‌کنید می‌توانیم ایران را شکست دهیم؟ افراد زیادی خواهند مرد. این یک فاجعه خواهد بود. فریب دروغ‌های او را نخورید. لطفاً، از همه شما التماس می‌کنم که خودتان در این مورد بخوانید و تحقیق کنید. اگر حرف‌های اسرائیلی‌ها را دربست قبول کنید، به سوی مرگ و نابودی کامل قدم خواهید گذاشت.

یاسمین الجمل: ببینید، من می‌توانم به شما بگویم که بیش از ۲۰ سال است که در سیاست خاورمیانه، چه در منطقه، چه در دولت و اکنون خارج از دولت، بوده‌ام. و می‌توانم بدون اغراق به شما بگویم که هر بار که ما سعی کرده‌ایم مشکلی یا چالشی را در خاورمیانه با زور و بدون دیپلماسی، بدون پرداختن به ریشه‌های مشکلات حل کنیم، ده برابر بدتر به خودمان برگشته است. حمله به عراق که آنا همین الان در مورد آن صحبت می‌کرد، باعث تولد داعش شد و سال‌ها طول کشید تا این اتفاق بیفتد و همه ما تأثیر داعش را بر اروپا، بر منطقه و بر آمریکا می‌دانیم. منظورم این است که ما هنوز هم امروز با آن می‌جنگیم. و بنابراین من هرگز ندیده‌ام که مشکلی یا چالشی به صورت نظامی حل شود و مشکلات بیشتری ایجاد نکند که ما هم انتخاب کردیم آنها را به صورت نظامی حل کنیم. این حماقت است. این جنون است که یک کار را بارها و بارها انجام دهیم و انتظار واکنش متفاوتی داشته باشیم. ما در مورد جان انسان‌ها صحبت می‌کنیم که در حال حاضر به خطر افتاده است، زیرا یک نفر، یک نفر، بنیامین نتانیاهو، حاضر نیست به دیپلماسی فرصت دهد. او در هر فرصتی در حال تلاش برای دخالت در امور کشورهای دیگر و جلوگیری از دیپلماسی است. این حمله‌ای به یک کشور یا یک ملت نیست. من هر روز در رسانه‌های اجتماعی‌ام، هر فرصتی که به دست می‌آورم، این را می‌گویم. این در مورد مردی است که مسئول یک کشور است، که دیوانه‌وار است، که مطلقاً می‌خواهد هر فرصتی برای صلح، هر فرصتی برای دیپلماسی را از بین ببرد تا از نظر سیاسی زنده بماند. بنیامین نتانیاهو برای بقای سیاسی خود به جنگ وابسته است. به این فکر کنید که چقدر بدبینانه است که جان دیگران، نه تنها هموطنان زن و مرد خود را، برای بقای سیاسی به خطر بیندازید. این بسیار شوم است.

ایلون: صبر کنید، صبر کنید، صبر کنید. شما همین الان گفتید که اگر ایران در آستانه سلاح هسته‌ای بود، معتقدید که ایالات متحده خود گزینه نظامی را فعال می‌کرد. و بعد گفتید که در واقع گزینه نظامی کارساز نخواهد بود و باید دیپلماسی را امتحان کرد. می‌دانید، من به اندازه کافی سن دارم که به یاد بیاورم وقتی دولت کلینتون سعی کرد بحران هسته‌ای کره شمالی را با دیپلماسی حل کند. آنها شکست خوردند و اکنون کره شمالی هسته‌ای است. یا گزینه نظامی به عنوان آخرین راه حل قابل اجرا است، به نظر می‌رسد شما فکر می‌کنید که گزینه نظامی قابل اجرا خواهد بود، به نظر می‌رسد شما فکر می‌کنید که ایالات متحده قادر خواهد بود گزینه نظامی را به عنوان سلاح آخرین راه حل فعال کند اگر دیپلماسی شکست بخورد، و بعد می‌گویید که اسرائیل نباید آن را فعال کند اگر دیپلماسی شکست بخورد. ما در مورد آخرین راه حل صحبت می‌کنیم، اگر مذاکرات شکست بخورد و ایران یک کشور در آستانه هسته‌ای باقی بماند. این آینده‌ای خطرناک برای منطقه‌ای است که هرگونه امکان صلح و عادی‌سازی با کشورهایی را که در حال حاضر تازه شروع به رهایی از دهه‌ها سرکوب ایران کرده‌اند، از بین می‌برد.

یاسمین: آنها در تلاشند تا از دهه‌ها سرکوب ایران رها شوند، ایلون، اما قادر به رهایی از سرکوب مداوم اسرائیل نیستند. پس اولاً، اگر شما اینقدر نگران صلح با لبنان و سوریه هستید…

ایلون: اجازه دهید یاسمین تمام کند آنجا…

یاسمین: متاسفم، چون… چون… نیروهای مسلح لبنان بارها و بارها گفته‌اند: «ما تمام تلاش خود را می‌کنیم تا به آتش‌بس پایبند باشیم، وارد شویم و سلاح‌های حزب‌الله را بگیریم.» آخرین حمله نظامی که اسرائیل در جنوب لبنان انجام داد، ارتش لبنان از طریق مکانیسم سه‌جانبه درخواست کرد تا برود و این مکانی را که ارتش اسرائیل گفته بود انبارهای اسلحه دارد، ببیند. اولین بار که آن را بررسی کردند، چیزی پیدا نکردند. بار دوم گفتند: «اجازه دهید قبل از اینکه شما حمله کنید، دوباره آن را بررسی کنیم.» اسرائیلی‌ها به آنها اجازه این کار را ندادند. اما این چیزی نیست که الان در مورد آن بحث می‌کنیم. ما می‌گوییم که شما… چیزی که شما می‌گویید این است که اگر به عنوان آخرین راه حل، این حمله نظامی باید توسط اسرائیل انجام شود. شما چه چیزی را به عنوان آخرین راه حل تعریف می‌کنید؟ چهار ماه تلاش برای دیپلماسی؟ چقدر طول کشید تا بر سر برجام مذاکره شود؟ ما در مورد ماه‌ها و ماه‌ها کار مهمی صحبت می‌کنیم که باید انجام شود، کار حساسی که باید انجام شود، و در حال انجام است. این اکنون ششمین دور مذاکراتی است که قرار است روز یکشنبه بین ایران و آمریکا برگزار شود. این پیشرفت است. بگذارید ادامه پیدا کند.

ایلون: حتما. اما اگر اجازه دهید، بنابراین جدول زمانی دیپلماتیک را توضیح دهم. محدودیت‌هایی که به طور موقت در چارچوب برجام قرار داده شده بود، قرار است در پاییز منقضی شود. و این بدان معناست که مگر اینکه اتفاق چشمگیری بیفتد و توافق جدیدی جایگزین آن شود، امکان اعمال تحریم‌های بازگشت‌پذیر (مکانیسم ماشه) تنها در چند ماه آینده منقضی خواهد شد. بنابراین اگر دیپلماسی درست قبل از اینکه امکان اعمال تحریم‌های بازگشت‌پذیر نیز منقضی شود، شکست بخورد، در حالی که ایران یک کشور در آستانه هسته‌ای با اورانیوم بسیار غنی‌شده کافی برای ۱۰ سلاح هسته‌ای باقی بماند، آنگاه این یک آخرین راه حل است. قطعاً با توجه به پنجره محدود فرصت فعلی، قبل از اینکه ایران بتواند سلطه خود را بر منطقه دوباره برقرار کند و در حالی که لبنان و سوریه با شجاعت در حال مبارزه با آن سرکوب ایرانی هستند.

ملیندا: آنا، می‌خواهم شما را وارد بحث کنم.

آنا: می‌توانم از لِوی یک سوال بپرسم؟

ملیندا: بله، بفرمایید.

آنا: کنجکاوم. سوال من از شما، لِوی، این است. می‌دانید، شما در مورد انجام حملات نظامی به ایران نظر قاطعی دارید، بسیار خب. آیا اگر ایالات متحده موضعی اتخاذ می‌کرد و می‌گفت: «ما مطلقاً هیچ پولی از مالیات‌دهندگان برای تأمین سلاح‌های آن جنگ فراهم نخواهیم کرد و هیچ تعهدی به کمک نظامی به اسرائیل در حین تلاش برای انجام این جنگ نخواهیم داشت»، باز هم به همین شدت لابی می‌کردید و خواهان انجام حملات به ایران بودید؟ آیا باز هم می‌خواستید این کار را بکنید؟

ایلون: یک ایران هسته‌ای که شعار مرگ بر اسرائیل سر می‌دهد، یک تهدید وجودی برای کشور من است. من خواهان جنگ با ایران نیستم. من خواهان حمله به ایران نیستم.

آنا: شما می‌خواهید…

ایلون: من می‌خواهم دیپلماسی موفق شود.

آنا: آیا باز هم آن جنگ را دنبال می‌کردید؟

ایلون: متاسفم، شما از من سوالی پرسیدید و مدام به من حمله می‌کنید. شاید بهتر باشد زبانتان را گاز بگیرید و اجازه دهید…

آنا: شما جواب نمی‌دهید.

ایلون: من خواهان جنگ با ایران نیستم. من نمی‌توانم یک ایران هسته‌ای را تحمل کنم چون این یک تهدید وجودی برای کشور من خواهد بود و همه را در اینجا زیر سایه یک رژیم متخاصم با سلاح‌های کشتار جمعی قرار خواهد داد، آن هم در حافظه زنده آخرین نسل‌کشی مردم یهود. بنابراین اگر پشت اسرائیل به دیوار باشد، اقدامی را که باید برای از بین بردن تهدیدات وجودی انجام دهد، انجام خواهد داد. و ما انتظار داریم این کار را با حمایت متحدانمان انجام دهیم که درک می‌کنند وقتی اسرائیل این تهدیدات خطرناک را از بین می‌برد، در حال دفاع از جهان آزاد و حفاظت از منافع آنها در منطقه نیز هست.

ملیندا: من فقط می‌خواهم به ایلون یادآوری کنم، در حالی که در مورد این ایده شکست دیپلماسی صحبت می‌کنیم، فقط می‌خواهم به همه یادآوری کنم که این دونالد ترامپ بود که از برجام خارج شد. ایران قبلاً بر سر یک توافق مذاکره کرده بود. ایران هرگز از توافق خارج نشد. پس چه چیزی… چه چیزی باعث می‌شود شما فکر کنید که ایران پس از مذاکرات فشرده برای به دست آوردن بهترین توافق ممکن، توافق دیگری را امضا نخواهد کرد؟ آنها هرگز از توافقی خارج نشدند. پس چرا… این از کجا می‌آید؟

ایلون: سوال این است که در توافق چه چیزی وجود دارد. آیا توافق راهی را برای ایران برای ساخت سلاح‌های هسته‌ای باز می‌گذارد؟ آیا می‌تواند اورانیوم بسیار غنی‌شده خود را نگه دارد؟ آیا می‌تواند توانایی غنی‌سازی اورانیوم را حفظ کند که در آینده، زمانی که قدرتمندتر شد و پنجره فرصت را غنیمت شمرد، بتواند از آن برای ساخت سلاح‌های هسته‌ای استفاده کند؟ ما به توافقی نیاز داریم که برنامه هسته‌ای ایران را از بین ببرد. این کار قبلاً انجام شده است. با لیبی انجام شد، جایی که دیپلماسی موفق شد و آنها برنامه هسته‌ای لیبی را برچیدند. و اگر دیپلماسی کار کند و ایران با آن موافقت کند، عالی است. من اولین کسی خواهم بود که آن را تشویق می‌کنم. اما در حال حاضر، خطوط قرمز آمریکا با خطوط قرمز ایران مطابقت ندارد، زیرا ایران خواهان آن است که یک کشور در آستانه هسته‌ای باقی بماند که بتواند اورانیوم خود را غنی‌سازی کند، در حالی که قبلاً بسیار بیشتر و در سطوح بالایی غنی‌سازی کرده است که مطلقاً هیچ توجیه غیرنظامی ندارد. تنها دلیل ممکن برای داشتن این همه اورانیوم ۶۰ درصد، ساخت بمب هسته‌ای است.

یاسمین: شما در دولت بوده‌اید، من هم در دولت بوده‌ام. هر دوی ما می‌دانیم که مذاکرات اینگونه شروع می‌شود. شما دو طرف را در دو سر یک طیف دارید و مذاکرات آنها را به موضعی می‌رساند که هر دو بتوانند آن را بپذیرند، که هر دو بتوانند آن را قبول کنند. مذاکرات برای این است، ایلون. نه جنگ، نه حملات. مذاکرات. و من امیدوارم موفق شوند.

آنا: بمب بسته شده است.

ملیندا: آنا، آخرین حرف از شما قبل از اینکه به بخش بعدی برویم.

آنا کاسپاریان: من فقط فکر می‌کنم این یک اشتباه بزرگ برای ایالات متحده خواهد بود که درگیر یک جنگ تغییر رژیم دیگر در خاورمیانه شود. آمریکایی‌ها از آن خسته شده‌اند. ما مشکلات خودمان را در کشور خودمان داریم. ما هر سال میلیاردها دلار به اسرائیل، بدون هیچ سوالی، برای دفاعشان می‌دهیم. ما به آنها گنبد آهنین را دادیم. آنها حمایت بی‌پایانی از ایالات متحده دریافت می‌کنند، گاهی اوقات به ضرر مردم آمریکا. و مسخره خواهد بود که به جنگ دیگری کشیده شویم که اصلاً نیازی به شروع شدن ندارد. و من کاملاً موافقم، ما می‌توانیم راه‌های دیپلماتیک را دنبال کنیم. اگر قرار است با غنی‌سازی اورانیوم کافی توسط ایران برای تأمین انرژی مردمش مشکلی داشته باشیم، شاید باید دوباره فکر کنیم که آیا با اینکه اسرائیل یک قدرت هسته‌ای باشد مشکلی نداریم یا نه، که اگر متوجه شده باشید، لِوی از اذعان به آن هم خودداری کرد.

ایلون: به دلیل خوبی. متشکرم که من را در برنامه دعوت کردید.

ملیندا: این نکته بسیار بسیار به جایی بود آنا، چون دقیقاً ما را به بخش نهایی‌مان می‌رساند. به طور گسترده اعتقاد بر این است که اسرائیل از دهه ۱۹۶۰ سلاح هسته‌ای در اختیار داشته است، اما هرگز به طور رسمی برنامه تسلیحاتی خود را اعلام نکرده است. این تنها کشور از میان نه کشور دارای حاکمیت که سلاح هسته‌ای در اختیار دارند است که چنین سطحی از ابهام، این پرده непрозрачный را بر روی برنامه هسته‌ای خود حفظ کرده است. ایلون، اجازه دهید از شما بپرسم، اگر اسرائیل خوشحال است که پنهانی عمل کند، چرا ایران باید مجبور به رعایت استاندارد بالاتری باشد؟ چرا اگر اسرائیل اجازه دارد سلاح هسته‌ای داشته باشد و آن را اعلام نکند، ایران نباید داشته باشد؟

ایلون لِوی: ایران موجودیت یک کشور مستقل را تهدید می‌کند. جمعیت را در سر دادن شعار «مرگ بر اسرائیل» رهبری می‌کند. مردم را با حلقه‌ای از آتش از ارتش‌های نیابتی مانند حزب‌الله و حماس و حوثی‌ها محاصره می‌کند که در سال‌های اخیر صدها، هزاران موشک بالستیک بر سر این کشور باریده‌اند. ایران یک دولت متجاوز و تجدیدنظرطلب است که در تلاش است کنترل خود را در خاورمیانه گسترش دهد و آن را تحت سلطه خود درآورد، در حالی که اسرائیل در تلاش است تا با دیگر کشورهای مستقل به توافقات صلح و عادی‌سازی دست یابد. بنابراین بمب هسته‌ای ایران تهدیدی برای کل منطقه خواهد بود. تهدیدی برای کل جهان خواهد بود، زیرا دزدان دریایی حوثی که در حال حاضر به کشتی‌ها در دریای سرخ موشک شلیک می‌کنند، تحت حمایت یک قدرت هسته‌ای قرار خواهند گرفت که به دنبال متاستاز کردن در داخل لبنان، داخل سوریه، داخل عراق، و براندازی این کشورها از درون خواهد بود. و اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، غیرقابل توقف خواهد بود. و یک خاورمیانه تحت سلطه ایران، تهدیدی مستقیم برای اروپا و فراتر از آن خواهد بود.

ملیندا: آنا، اجازه دهید همان سوال را از شما بپرسم. چرا ایران نباید سلاح هسته‌ای داشته باشد؟

آنا کاسپاریان: خب، من فکر می‌کنم در مورد اسرائیل، بسیار دشوارتر خواهد بود که برخی از اعمالی را که انجام داده‌اند و جنگ‌هایی را که توانسته‌اند پای ایالات متحده را به آنها در خاورمیانه بکشانند، انجام دهند و برای آنها هورا بکشند. می‌دانید، سلاح‌های هسته‌ای می‌توانند به عنوان یک بازدارنده دیده شوند، همانطور که در جنگ اوکراین تا حدودی اینطور بوده است. بخشی از دلیلی که ایالات متحده و اوکراین باید بسیار مراقب باشند، به خاطر این واقعیت است که روسیه در واقع یک قدرت هسته‌ای است. در آن مورد خاص، دست کشیدن اوکراین از سلاح‌های هسته‌ای خود در دهه ۱۹۹۰ به درخواست ما، در نهایت واقعاً ایده خوبی برای اوکراین نبود، چون آن بازدارنده می‌توانست واقعاً در این مورد خاص به آنها کمک کند. حالا وقتی ایران یک سلاح هسته‌ای در اختیار داشته باشد، برای اسرائیل بسیار دشوارتر است که رضایت لازم برای حمله به آن کشور را ایجاد کند. من فکر می‌کنم این واقعاً در قلب این موضوع قرار دارد. اما من دوست دارم ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد. من دوست دارم اسرائیل…

ایلون: من دوست دارم اسرائیل…

آنا: من حرف شما را قطع نکردم با اینکه بی‌پایان منزجرکننده هستید. این مسخره است.

ایلون: … در منطقه‌ای از حاکمیت‌های مستقل…

آنا: نه، مسخره نیست. من حقیقت را می‌گویم. و نکته اینجاست: آمریکایی‌های زیادی نبوده‌اند که حاضر باشند…

ایلون: صادقانه همانطور که من هستم و شماها نمی‌توانید آن را تحمل کنید.

آنا: … واقعاً دشوار است چون شماها فقط…

ملیندا: اجازه دهید آنا تمام کند، بعد به شما می‌رسیم.

ایلون: خب، اجازه دهید تمام کنم.

آنا: بله، می‌دانم که احساسات شما را جریحه‌دار می‌کند. می‌دانم برایم دشوار است که دقیقاً توضیح دهم برنامه‌های دولت اسرائیل چیست، در گذشته ما را به چه چیزهایی کشانده‌اند. من… من فقط می‌خواهم به یک چیز دیگر اشاره کنم. می‌دانید، نه چندان دور، فکر می‌کنم ماه گذشته بود، در حالی که دیپلمات‌های بین‌المللی از اروپا در واقع در منطقه اشغالی جنین بودند، ارتش اسرائیل به سمت آنها گلوله شلیک کرد و اتفاقاً بعداً مسئولیت این واقعیت را که به سمت آنها گلوله شلیک کرده بود، پذیرفت. این به نظر فعالیت تروریستی می‌آید. چرا آن کار اشکالی نداشت و چرا ما در مورد عواقبی که آن سربازان ارتش اسرائیل، اگر اصلاً عواقبی در کار بوده، پس از اینکه تصمیم گرفتند به سمت دیپلمات‌های بین‌المللی در حین بازدید از جنین گلوله شلیک کنند، با آن مواجه شدند، چیزی نشنیده‌ایم؟

ایلون لِوی: در آن حادثه خاص، یک سوءتفاهم وجود داشت چون دیپلمات‌ها با ارتش توافق کرده و تاییدیه گرفته بودند و سپس در یک منطقه نبرد فعال از مسیر منحرف شدند. اما من باید با این اتهام واقعاً دیوانه‌وار مخالفت کنم که انگار شما در تلاشید شاخ‌های کوچک روی سر من را پیدا کنید. اسرائیل خواهان صلح و عادی‌سازی در منطقه است. اسرائیل هیچ چیز را بیشتر از توافقات صلح فردا با لبنان، با سوریه، با عراق، با یمن نمی‌خواهد.

آنا: آنها خواهان صلح با اسرائیل نیستند.

ایلون: اسرائیلی‌ها وقتی توافقات ابراهیم اتفاق افتاد و مراکش و بحرین و امارات با اسرائیل صلح کردند، بسیار خوشحال بودند. و ما امیدوار بودیم که عربستان سعودی بعدی باشد. و بعد چه اتفاقی افتاد؟ حماس در ۷ اکتبر حمله کرد، ۱۲۰۰ نفر را وحشیانه قتل عام کرد، ۲۵۱ نفر را به گروگان گرفت، در تلاشی برای به هم زدن صلح در خاورمیانه. این شبه‌نظامی نیابتی تحت حمایت مالی و آموزش ایران، اولین گلوله یک جنگ منطقه‌ای علیه اسرائیل را شلیک کرد تا از پویایی مثبت صلح و عادی‌سازی در منطقه جلوگیری کند. ما می‌خواهیم ببینیم که این روند ادامه پیدا کند. برای اینکه این روند ادامه پیدا کند، ایران نمی‌تواند سلاح هسته‌ای داشته باشد. به هر طریقی. ترجیحاً دیپلماسی.

آنا: می‌توانیم در مورد تمام بودجه…

یاسمین: دیپلماسی. چون اگر درست به یاد بیاورم، دیپلماسی شکست خورد…

ایلون: بودجه حماس…

یاسمین: مشکل قطع کردن حرف من این است که وقتی صحبت می‌کنم، واقعاً صدای شما را نمی‌شنوم. پس اگر اجازه دهید صحبتم تمام شود، می‌توانم وقفه شما را بشنوم.

ایلون: اسرائیل خواهان صلح و عادی‌سازی در منطقه است. ایران در تلاش است تا کل منطقه را زیر پای امپریالیستی خود قرار دهد. این تفاوت کلیدی است.

ملیندا: بسیار خب، برای اینکه بحث را در مسیر نگه داریم، سوالی از یاسمین می‌پرسم. اگر شما جای ایران بودید و رفتاری را که اسرائیل در گذشته با شما داشته می‌دیدید، رفتاری را که آمریکا داشته می‌دیدید، آیا اعتماد می‌کردید که اگر به این توافق هسته‌ای بپیوندید، آنها تحریم‌ها را لغو خواهند کرد؟ اگر شما جای ایران بودید، آیا نمی‌خواستید برای محافظت از خود سلاح هسته‌ای تولید کنید؟

یاسمین الجمل: منظورم این است که لازم نیست خیلی تلاش کنید تا خود را جای هر کشوری بگذارید تا به این سوال پاسخ دهید. و اگر فقط به آنچه در چند ماه گذشته اتفاق افتاده نگاه کنید، هر بار که اسرائیل وارد توافق آتش‌بس می‌شود، از زیر مسئولیت‌هایش شانه خالی می‌کند. در ژانویه، زمانی که دولت ترامپ روی کار آمد و توافقی را بین حماس و اسرائیل پیش برد، بنیامین نتانیاهو وقتی زمان مذاکره بر سر فاز دوم رسید، مخالفت کرد. و این طبق نظر شخصی من نیست، این از سوی مذاکره‌کنندگان اسرائیلی است که در دوحه هستند و از این گفتگوها مطلع‌اند. این یک واقعیت کاملاً شناخته شده است و بنیامین نتانیاهو آن را به وضوح بیان کرده است. منظورم این است که همه ما می‌توانیم مطبوعات اسرائیل را بخوانیم، به انگلیسی ترجمه شده است. او نمی‌خواهد به هیچ آتش‌بسی پایبند باشد. همینطور در لبنان. آتش‌بسی وجود داشت، اسرائیل قرار بود از خاک لبنان عقب‌نشینی کند، اما هنوز پنج نقطه در جنوب لبنان را در نقض آن آتش‌بس در اختیار دارد. پس لازم نیست حدس بزنیم که اگر توافقی امضا شود، اسرائیل چه خواهد کرد. ما در حال حاضر می‌بینیم که چه می‌کند. من فکر می‌کنم بزرگترین مشکل اینجا، و من این را هم در داخل و هم در خارج از دولت دیده‌ام، این است که متأسفانه اسرائیل، وقتی ایلون می‌گوید که اسرائیل صلح می‌خواهد، من معتقدم که اسرائیلی‌ها صلح می‌خواهند. اما وقتی ایلون می‌گوید که این دولت اسرائیل صلح می‌خواهد، آنها صلح برای خودشان می‌خواهند، نه صلح برای همه. آنها می‌خواهند مطمئن شوند که هیچ‌کس به آنها حمله نمی‌کند، اما خودشان توانایی حمله به مردم و کشورها را هر وقت که دلشان خواست داشته باشند. آنها خود را با استانداردهای متفاوتی می‌سنجند و کشورهای دیگر را با استانداردهای متفاوتی نسبت به خودشان می‌سنجند. اسرائیل برنامه هسته‌ای خود را مخفیانه انجام داد و بعد گفت: «خب، ما در مورد آن صحبت نمی‌کنیم.» اما آنها برنامه هسته‌ای دارند. این کار مخفیانه انجام شد چون گفتند: «ما با تهدیداتی در اطرافمان مواجهیم.» خب، ایران هم می‌تواند همین حرف را بزند. می‌تواند بگوید: «ما با تهدیدی از سوی اسرائیل مواجهیم، به نحوه عملکرد آن در سراسر منطقه نگاه کنید، بهتر است خود را با یک سلاح هسته‌ای محافظت کنیم.» اما در آخر می‌خواهم بگویم، و این برای من چیزی است که فکر می‌کنم واقعاً مهم است و بر نحوه برخورد اسرائیل و همچنین کشورهای غربی با خاورمیانه حاکم است: این کاملاً غیرانسانی و کاملاً نژادپرستانه است که فکر کنید همه اطرافیان شما قادر به رفتار منطقی نیستند، در حالی که در واقع این شما هستید که طبق نظر هر شخص، هر استراتژیست نظامی، غیرمنطقی عمل می‌کنید.

ایلون: ببخشید، من می‌گویم وقتی…

یاسمین: … وقتی صحبت از نخست‌وزیر نتانیاهو می‌شود، وقتی صحبت از برنامه‌های استراتژیک این دولت و اجرای آنها در غزه می‌شود، شما ژنرال‌های نظامی اسرائیلی دارید، شما وزرای دفاع سابق آمریکا را دارید که می‌گویند این مطلقاً هیچ معنای استراتژیکی ندارد. شما فرصتی دارید، فقط برای اینکه به نقطه شروعم برگردم، یک فرصت تاریخی در منطقه دارید که بیشتر کشورهای منطقه می‌خواهند با هم برای صلح کار کنند و شما همان راه‌حل‌های نظامی قدیمی و بی‌اثر را انتخاب می‌کنید که هرگز واقعاً راه‌حل نیستند.

ایلون: بیایید صلح داشته باشیم.

یاسمین: من فکر می‌کنم همه ما می‌توانیم موافق باشیم که…

ایلون: من فکر می‌کنم چیزی که می‌بینیم این است که نخست‌وزیر اسرائیل علاقه‌ای به صلح ندارد و همه در مورد ایران، ایران، ایران صحبت می‌کنند، اما ما در مورد این واقعیت صحبت نمی‌کنیم که اسرائیل هر دست دراز شده‌ای را که در دو سال گذشته به سمتش دراز شده، پس زده است.

یاسمین: از کی؟ ببینید، شما نمی‌توانید این را انکار کنید. اگر می‌خواهید این را انکار کنید، می‌خواهم بشنوم چه دارید…

ایلون: نتانیاهو انتظار داشت… نه، من… من… متاسفم، ببینید، من سخنگوی دولت نیستم. بسیار خب؟

یاسمین: اما من نگفتم…

ایلون: ما در مورد آنچه در منطقه اتفاق می‌افتد صحبت می‌کنیم…

یاسمین: … انتظار داشت اوج دستاورد نخست‌وزیری و میراثش یک توافق صلح با عربستان سعودی باشد. او صلح با امارات، بحرین و مراکش را از بزرگترین دستاوردهای دوران قدرتش می‌داند.

آنا: در عوض، میراث او نسل‌کشی خواهد بود.

ایلون: این کار… البته که ما نمی‌خواهیم… البته که ما نمی‌خواهیم ارتش‌های نیابتی ایران در مرزهایمان توانایی شلیک موشک‌های بالستیک، حمله به شهرهایمان و کشتار بی‌رحمانه مردم را داشته باشند. البته که اسرائیل صلح می‌خواهد و اگر لبنان…

آنا: تضعیف لبنان و…

ملیندا: ما فقط به ایلون اجازه می‌دهیم پاسخ دهد و بعد فوراً به شما برمی‌گردیم.

ایلون: اگر سوریه صلح بخواهد، باید فوراً مذاکرات صلح داشته باشد. آنها یک شریک اسرائیلی مایل پیدا خواهند کرد.

آنا: ما می‌بینیم که این درست نیست. نمی‌دانم وقتی با چشمان خودمان می‌بینیم، چه بگویم…

ایلون: چرا فکر می‌کنید اسرائیل بخواهد توسط کشورهایی احاطه شود که آن را به رسمیت نمی‌شناسند و وجودش را قبول ندارند و با آن در حالت جنگ هستند؟ ما با همسایگانمان در حالت جنگ بوده‌ایم…

آنا: این دقیقاً سوال من است. چرا بخواهد…

ایلون: … به رسمیت بشناسد اسرائیل را. البته که ما می‌خواهیم آنها بر مانع تاریخی خود غلبه کنند و به سوی آینده‌ای از صلح و آشتی حرکت کنند. ما منتظریم که آنها از گذشته خارج شوند.

ملیندا: آنا، نظر شما در این مورد چیست؟

آنا کاسپاریان: بله، شما… من… من فقط… گوش کنید، این خیلی ساده است. کشوری که در حال حاضر در حال ارتکاب نسل‌کشی و الحاق غیرقانونی کرانه باختری است…

ایلون: وقتی من دارم چیزی می‌گویم…

ملیندا: اجازه دهید آنا پاسخ دهد و بعد برای حرف آخر به شما برمی‌گردیم.

آنا: من باور نمی‌کنم اسرائیل صلح بخواهد. رفتار اسرائیل در یک سال و نیم گذشته به من هر نشانه‌ای می‌دهد که آنها به صلح علاقه‌مند نیستند. آنها در حال کشتار مردم بی‌گناه هم در غزه و هم در کرانه باختری هستند. آنها این کار را بدون هیچ ترمزی در آن ماشین انجام می‌دهند و غیرقابل قبول است که مالیات‌دهندگان آمریکایی هزینه آن نسل‌کشی را تأمین کنند. این به من حس شرمندگی زیادی می‌دهد که این را می‌دانم، اما متأسفانه سیاستمداران ما در اینجا خریده شده‌اند. من واقعاً کنجکاوم که سیاستمداران ما واقعاً چه فکری می‌کردند اگر توسط گروه‌های لابی‌گری مانند آیپک (AIPAC) خریده نشده بودند. اما افسوس که فساد در سیستم سیاسی ما ریشه دوانده و در نتیجه، مردم آمریکا و غیرنظامیان در خاورمیانه باید به خاطر دولت اسرائیل رنج ببرند.

ملیندا: ایلون، پاسخ نهایی از شما و بعد جمع‌بندی می‌کنیم.

ایلون لِوی: بله، منظورم این است که آنا با این تفکر توطئه‌آمیز جنون‌آمیز، در تلاش است تا با قاب گرفتن اسرائیل به عنوان نسل‌کش، رضایت ساختگی برای خشونت سیاسی علیه یهودیان و اسرائیلی‌ها در سراسر جهان ایجاد کند.

آنا: شما همیشه همین یک کلک را بلدید. همیشه همین.

ایلون: ۷ اکتبر با یک کشتار وحشیانه که در آن مردم در یک جشنواره موسیقی به رگبار بسته شدند و کودکان در خانه‌هایشان زنده زنده سوزانده شدند و در پاسخ…

آنا: این به شما توجیهی برای انجام… نمی‌دهد.

ایلون: …یک میدان نبرد شهری دشوار ممکن که در آن حماس… تونل‌هایی را زیر مدارس و خانه‌ها و حتی بیمارستان‌ها حفر کرده است. محمد سینوار زیر بخش اورژانس بیمارستان اروپایی در غزه پنهان شده بود. پس آیا این تخریب است؟ بله، البته. دولت غزه پایگاه‌های نظامی خود را زیر مناطق غیرنظامی قرار می‌دهد.

ملیندا: ما نمی‌توانیم خیلی درگیر اسرائیل-غزه شویم چون این یک برنامه کاملاً دیگر است. ایلون، اگر لطفاً نظرات نهایی خود را بر روی وضعیت اسرائیل-ایران متمرکز کنید و بعد بحث را تمام می‌کنیم.

ایلون: من امیدوارم که دیپلماسی در جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای موفق شود. و بعد امیدوارم که ایرانیان بتوانند دموکراسی را در کشور خود بسازند و ما بتوانیم صلح بین اسرائیل و ایران داشته باشیم.

ملیندا: واقعاً ای کاش وقت بیشتری برای ادامه این بحث داشتیم چون واقعاً روشنگر بود و از نظرات همه قدردانی کرده‌ایم. اما متأسفانه باید همینجا بحث را تمام کنیم. از آنا کاسپاریان، روزنامه‌نگار و مجری «یانگ ترک‌س»، یاسمین الجمل، مشاور سابق خاورمیانه در پنتاگون، و ایلون لِوی، سخنگوی سابق دولت اسرائیل، بسیار سپاسگزارم. مشارکت شما در اینجا در «کانترپوینتس» بسیار ارزشمند است. از وقت شما متشکرم.

همه: خیلی ممنون. متشکرم.

ملیندا: و مثل همیشه، از شما در خانه برای تماشای «کانترپوینتس» اینجا در «العربیه انگلیسی» سپاسگزارم. برای تماشای همه آخرین مناظره‌ها و مصاحبه‌ها و برای اینکه چیزی را از دست ندهید، در کانال یوتیوب «العربیه انگلیسی» مشترک شوید. می‌توانید ما را در ایکس و تیک‌تاک نیز دنبال کنید. از اینکه با ما بودید سپاسگزارم.