گفت‌وگوی رضا دانشور با پرویز قلیچ‌خانی «چیزی که می‌ماند زندگی‌ست»

از زمان این مصاحبه هیجده سال می‌گذرد. رضا دانشور (۱۳۹۴–۱۳۲۶) ده سال پیش به تاریخ پیوست. پرویز قلیچ‌خانی خوشبختانه هنوز هستند، اگرچه دیگر ذهن و توان سال‌های پیش را ندارد و در آسایشگاهی در پاریس زندگی می‌کند. نام رضا دانشور در ادبیات تبعید ایران جاودان است و نام پرویز قلیچ‌خانی، نه تنها به عنوان اسطوره‌ای در فوتبال، بل‌که سال‌ها انتشار “آرش”، با تاریخ ایران در پیوند است.

بازچاپ این مصاحبه در گرامیداشت یاد رضا دانشور و ارج نهادن به شخصیتی‌ست که نام او با فوتبال ایران و نشریه “آرش” در پیوند است. با بهترین آرزوها برای پرویز قلیچ‌خانی عزیز.

پرویز قلیچ‌خانی، بچه‌ محله‌ صابونپزخانه، انبار گندم، میدان شوش ِتهران، و قهرمان فوتبال و ستاره بازی‌های آسیایی سال چهل وهفت، و فوتبال سال‌های چهلِ ایران، هوادار و مبارز سیاسی، تبعیدی، روزنامه‌نگار؛ و حالا مرد شصت و دو ساله‌ای که یکی از نمونه‌های موفق چیرگیِ معنوی بر عواقبِ ناگوار غربت، بیکارگی و بی‌حاصلی و شکست است.

کمتر ایرانی خارج از کشور است که مجله «آرش» را نشناسد. تاریخچه‌ این نشریه به نوعی آیینه تاریخ بخش مهمی از روشنفکری ایران است و لااقل بخش مهمی از آن، منعکس کننده‌ نمودار تحول فکری چپ ایرانی است.

«آرش» مجله‌ای دموکرات‌منش با گرایش روزافزونی به مسائل حقوق بشر است؛ و طبعا همواره متوجه به مسائل داخل ایران. یکی از معدود نشریه‌هایی که شرایط سخت، و گاه ناممکنِ کار در غربت را تاب آورده و تاکنون، حدود شانزده سال، دوام داشته. این امر در درجه اول مدیون همت پرویز قلیچ‌خانی است؛ و بعد معاونت دوستان و همکارانش.

آخرین شماره‌ مجله‌ آرش ۶۰۰ صفحه است و همه در باره‌ تبعید. در واقع اگر به‌صورت کتابی معمولی چاپ شود، حدود ۳۰۰۰ صفحه کتاب خواهد شد و دائره‌المعارفی است حول محور موضوعِ تبعید در ابعاد مختلف، که هر کدامشان یکی از نقطه نظرات اساسی و مسائل و معضلات جامعه تبعیدی و جامعه ایرانی را مورد بررسی و زمینه کار قرار داده است.

در این شماره از مجله که حاصل غریب به یک‌سال تلاش او و گروهی از یاری‌دهندگانش است، کوشش شده تصویری جامع از جنبه‌های گوناگون وضعیت تبعید ایرانیان به‌دست داده شود.

به این مناسبت با او به گفت‌وگو نشستم؛ و گمانم بر این است که در حرف‌های قلیچ‌خانی نکات تفکربرانگیزِ بسیاری هست که آن‌ها را برای موافق و مخالف، شنیدنی می‌کند.

آقای قلیچ‌خانی! موضوع آخرین شماره‌ آرش، تبعید است. چرا تبعید؟

ـ از دید من به‌عنوان مدیرِ نشریه‌ای که در تبعید منتشر می‌شود؛ تفاوتی هست بین ادبیات تبعید، و مهاجرت. فرقی اساسی بین این دو وجود دارد و نشریه آرش هم خود را یک نشریه تبعیدی می‌داند. به‌همین خاطر به مقولات تبعید پرداختیم. هرچند که در این ۶۰۰ صفحه به معضلات کل مهاجرین در همین زمینه‌ها پرداخته شده؛ از جمله در زمینه داستان، شعر، تئاتر و سینما. در واقع به مساله‌ مهاجرین هم پرداخته شده است. قصد خود من این بود که یک دائره‌المعارف کوچکی در این زمینه‌ها و در رابطه با مسائل تبعید باشد.

منظورتان از تفاوتی که بین «مهاجرت» و «تبعید» می‌گذارید چیست؟

ـ به عقیده‌ من، ادبیات تبعید، ادبیاتی‌ست که در جامعه‌‌ خود اجازه چاپ ندارد. ممکن است خود نویسنده تبعیدی نباشد؛ ولی ادبیاتی است که در جامعه اجازه انتشار ندارد و سانسور می‌شود. ولی ادبیات مهاجرت ادبیاتی است که در واقع خودِ تولیدکننده آن آگاهانه مهاجرت کرده، یا حتی می‌تواند تبعیدی‌ای باشد که دوره‌ای تبعیدی بوده و امروز به‌صورت مهاجر زندگی می‌کند؛ و تولیداتش تولیداتی است که به راحتی در ایران هم قابل چاپ است.

بنابراین، این شماره‌ آرش که در حقیقت می‌توان گفت یک شماره تاریخی است، شماره‌ بدون سانسوری است راجع به موقعیت بخشی از ملت ایران که دور از سانسور زندگی می‌کنند. در نتیجه انتظار می‌رود کاری کامل و بدون مشکلات ناشی از سانسور باشد. ولی ظاهرا خودتان هم انتقاداتی به حاصل کار دارید. راجع به این انتقادات صحبت کنیم.

من فکر می‌کنم اگر کاری بدون سانسور و در شرایط آزادی انجام ‌شود که انتقاداتی در آن وارد است؛ این انتقادات قطعا ناشی از وضعیت جامعه‌ای است که کار راجع به آن است. اول بفرمایید تلقی من به نظر شما درست می آید یا نه؟ و بعد اینکه این تجربه با توجه به نکات مثبت و منفی کار، نسبت به جمعیت ایرانی در تبعید چه نگاه کلی به شما داده است؟

ـ قبل از تایید یا تکذیب نظر شما باید بگویم قصد من در این ویژه‌نامه، به‌وجود آوردن یک دائره‌المعارف کوچک از طرف خانواده روشنفکری چپ بود که به اعتقاد خودم ۴۰ ـ ۳۰ درصد بیشتر انجام نشده است.

مشکلات و مسائلی که وجود داشت از جمله همان ضعفی که شما در بخش‌های مختلف اشاره کردید، باعث شد این ویژه‌نامه، آن چیزی که باید می‌شد، نشود که امیدوارم در شماره‌های آتی بشود.

بخش «جنبش چپ» در این ویژه‌نامه بسیار ضعیف است؛ ضمن اینکه من به دوستان زیادی مراجعه کردم که متاسفانه چون کار اساسی نشده بود؛ نشد که تکمیل شود.

هر چند که ما در جنبش چپ، شکست جهانی خوردیم و چپ هنوز از آن بحران نتوانسته خودش را بیرون بکشد؛ ولی در زمینه‌های دیگر راضی هستم و به‌نظر من خیلی پیشرفته و قابل قدردانی از دوستانی است که در بخش‌های مختلف، زحمت کشیدند.

اما در مورد آن جامعه ایرانی که گفتید، فکر می‌کنم هنوز یک درهمی در نگاه به تبعید و مهاجرت وجود دارد. امیدوارم بتوانم در یک ویژه‌نامه‌‌ کاملی این مسئله را مطرح و فکر و اندیشه دوستانی را که در این زمینه صاحب‌نظرند مطرح کنیم. این‌که ادبیات مهاجرت به چه ادبیاتی می‌گویند؟ و ادبیات تبعید، چه نوع ادبیاتی است؟ و چرا امروز رژیم با هوشیاری تمام این مسئله را مخدوش می‌کند و این دو ادبیات را یکسان می‌کند؟ هر چند بعضی از دوستانمان در خارج نیز، در دامن زدن به این نظرها مقصرند.

به نظر شما «چپ» امروز به‌خصوص در مورد ایران چه معنی می‌دهد؟
ـ من به‌طور کلی اعتقاد دارم جامعه روشنفکری ایران، بعد از شهریور ۲۰ جامعه‌ای است که ویژگی آن تحقق روشنفکری چپ در تمام زمینه‌ها است و همچنان هم ادامه دارد.

به این نظر که چپ کم آورده؛ یا روشنفکری چپ به‌هر حال از مسائل عقب مانده، اعتقاد ندارم. همچنین اعتقاد دارم هنوز ویژگی جامعه روشنفکری ما روشنفکری چپ است؛ و این‌که در این سه دهه اخیر، در جامعه روشنفکری چپ سرکوب بسیار وحشتناکی که شده، مسائل جهانی بی‌تاثیر نبوده است؛ و در واقع یک مقدار به عقب رفته. اما این عقب رفتن به ‌معنای دست برداشتن از آرمان انسانی آن نیست. چون اعتقاد دارم آن آرمان همچنان در سرجای خودش باقی است؛ ولی چپ وظیفه دارد یک بازاندیشی به فکرهای گذشته‌اش بکند و آن گل و لجنی را که اطراف این اندیشه را گرفته از خودش پاک کند.

به‌هر حال چپ نشان داده که در این سال‌ها همچنان در عرصه ادبیات و فرهنگ و مسائل اجتماعی، پیشرو بوده؛ و امروز هم آن پیشرویی خود را به نمایش می‌گذارد. فکر می‌کنم چپ همچنان غالب بر جو روشنفکر ایران است؛ مخصوصا اینکه آن رادیکالیسم خودش را از دست نداده، و همچنان رادیکالیسم را با خودش حمل می‌کند.

البته این نگاه به گذشته را راست هم انجام نداده و منحصر به چپ نیست ولی سئوال این است که این سی سال آیا فرصتی کافی نبوده برای اینکه به هر حال جمع‌بندی کاملی راجع به این گذشته انجام، و قدمی به پیش برداشته شود؟

ـ بله باید بشود؛ و اتفاقا چپ تنها نیرویی است که این برخورد را با خودش کرده است. تک ‌تک سازمان‌های سیاسی، روشنفکران چپ منفرد حتی با خودشان این برخورد را کرده‌اند.

امروز در عرصه‌های مختلف که نگاه می‌کنیم؛ می‌بینیم در آن‌ها تغییرات بسیار اساسی به‌وجود آمده است و یک مقدار از آن زائده‌هایی که دور و برش بود را از خودشان دور کرده‌اند.

به نظر من، سی‌سال، در مسائل اجتماعی،زمان زیادی نیست. با فرو ریزی جهان سوسیالیست موجود، و تحقق جهان سرمایه‌داری در عرصه جهانی و مسلط شدن بر تمام ارتباطات جهانی در واقع زمان برای چپ، زمان کوتاهی بوده است.

در همین زمان کم می‌بینیم اقشار روشنفکر جامعه با خودش برخورد نکرده، و این «چپ» است که مرتب به خودش چوب می‌زند و خود را به نقد می‌کشد.

اگر هر کدام از ما شرافتمندانه به وجود خودمان فکر و مراجعه کنیم، می‌بینیم که چقدر تغییر کرده‌ایم. من خودم به‌عنوان یک آدم چپ، وقتی به خودم نگاه می‌کنم می‌بینم با سال‌های ۶۰ ـ ۵۷ اوایل انقلاب، زمین تا آسمان فرق کردم. قطعا تغییر هم می‌تواند خیلی آهسته باشد؛ ولی نسبت به اقشار دیگر روشنفکری فکر می‌کنم خیلی تغییر کردم و امروز حاضر نیستم که آزارم به مورچه هم برسد.

قبلا یادمان هست که اوایل انقلاب همه خیلی رادیکالیسم چپ داشتیم و برخوردهای حاد با ـ حداقل ـ مخالفین خود. ولی امروز این زایده‌ها مقداری از ما پاک شده. قطعا خیلی کم است و باید بیشتر از این پاک شود؛ اما نیروی چپ نسبت به دیگر نیروها، یکی از نیروهایی است که بیشتر با خودش برخورد و خود را نقد کرده است.

این رادیکالیزمی که می‌گویید، از یکسو چون هنوز نیروزهای چپ آن را دارند؛ پس رادیکالیزمیست مثبت؛ و از سوی دیگر منفی است، به خاطر اینکه در دوران انقلاب داشته‌اند. از این دو وجهی بودن معنای رادیکالیزم منظورتان چیست؟ و اصولا آینده‌ جنبش چپ را در آینده چگونه می‌بینید؟

ـ در مورد رادیکالیزم در واقع افراط و تفریطش مطرح است. ما در گذشته یا سیاه می‌دیدیم یا سفید. رنگ‌های مختلف را نمی‌دیدیم، رنگ‌های خاکستری، الوان. . .بهرحال امروز همه به این درک رسیده‌ایم که در واقع رنگ‌های مختلفی وجود دارد. اما آیا این به این معناست که آن عنصر آگاهی، عنصر آرمان انسانی‌مان را کنار بگذاریم؟ نه!

همان توضیحی که دادم، باید گل و لایش را پاک کرد. اوایل انقلاب آن رادیکالیزم در واقع یک‌طرفه حرکت می‌کرد. این‌سوی میله را نمی‌دید. امروز فکر می‌کنم، وقتی به مسائل ایران توجه می‌کنیم، می‌بینیم که این عنصر روشنفکری چپ در ایران، حتا عنصر رادیکالیزم‌اش را در جنبش دانشجویان دارد و حداقل در برخوردهایشان یک مقدار تعقل را می‌شود دید و یک مقدار نسبت به گذشته بهتر برخورد می‌کنند. من هم قصدم در واقع این است که ما سیاه‌ ـ سفید می‌دیدیم، رنگ‌های دیگر را نمی‌دیدیم.

می‌توانید این رنگ‌ها را دقیق‌تر مشخص کنید؟

ـ رنگ‌ها؟ مثلا در مورد دموکراسی، در مورد حقوق بشر کمتر به این مسایل توجه داشتیم، و یا به پلورالیسم و دگراندیشی که می‌توانیم باهم داشته باشیم. طبیعی‌ست که امروز به این‌ها رسیده‌ایم.

شما می‌توانید با توجه به این مسایل انسانی که وجود دارد؛ به‌عنوان چپ، همان آرمان انسانی‌ات را داشته باشی، رادیکالیزم را داشته باشی. با یکی از دوستان یک‌بار صحبت می‌کرد، اشاره کردم و گفتم در مورد حقوق بشر، در مورد دموکراسی اتفاقا عنصرهای مثبت خود جنبش چپ است، ولی ما توجه نداشتیم، برای اینکه آموزش ما در چپ دست‌دوم بود.

به نظر من، ما به اندیشه‌های دست اول چپ دسترسی نداشتیم، و به‌طور واسطه این آموزش را دیده بودیم و این بلایی هم که سرمان آمد، مال همین واسطه‌بودن این آموزش بوده است. از این زاویه واقعا نظرم روی آن رادیکالیزم بود. در مورد چپ هم باز اشاره کردم: همچنان هر روز در جهت فراگیری بیشتری است و امید این است که روزی به جایی برسد که آن سیستم روشنفکری چپ که در جامعه تفوق دارد؛ بتواند این زائده‌ها را از خودش دور کرده باشد.

فکر می‌کنید به‌عنوان یک پدیده‌ واقعی، چه رابطه‌ای میان جامعه‌ به‌خصوص جوان ایران امروز، و چپ ایران وجود دارد؟ در آینده‌ نزدیک یا دور ایران، چپ چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ شما چه چشم‌اندازی برایش می‌بینید؟

ـ من به‌طور کلی اعتقاد دارم به‌هیچ‌وجه چپ را از جامعه ایران نمی‌توانند حذف بکنند. بازهم اعتقاد دارم این موضوع را حتا رژیم حاکم هم فهمیده است. برای همین بارها درصدد ساختن نوعی چپ در ایران بوده و تلاش کرده است بتواند در واقع چپ دلخواه خودش را سازمان بدهد.

ولی واقعیت این است که چپ در عرصه‌ جهانی پس از شکستی که خورده است، به یک بازنگری عمیق برگشته و مرتب دارد در بحث‌های تئوریک درکش را از ساختمان جدید جامعه مطرح می‌کند. اینکه در عرصه‌ عمل چگونه پیش برود، به نظر من خیلی مشکل است الان در موردش قضاوت کرد. به همین خاطر در جامعه‌ ایران هم چپ را نمی‌توانند حذف بکنند. چون نمی‌توانند حذف کنند، ضمن اینکه جامعه، یک جامعه‌ مذهبی‌ست، و از زاویه مذهب، بسیار قوی‌ است. روی آن ‌هم سال‌ها کار شده و نیروی چپ هم نیروی بسیار زیادی نیست؛ و در واقع درصد کمی از جامعه است. ولی با همین درصد کم، می‌بینیم که اندیشه‌هایش بالای تمام اندیشه‌ها در جامعه تفوق دارد.

به‌قول فوکو، عنصری که در یک عصر مسلط است در جامعه، هنوز روشنفکری چپ در ایران است؛ و برای همین من آینده‌ خوبی می‌بینم. حداقل از زاویه‌ خودم و با اتفاقاتی که الان در ایران افتاده و نقشی که مذهب طی این سال‌ها بازی کرده و ماهیت خودش را در جامعه نشان داده است.

منظورتان از این آینده یک حکومت سوسیالیستی‌ است، یا اینکه آرمان‌های انسان‌دوستانه‌ چپ مورد نظرتان هست؟

ـ در وهله‌ اول آرمان‌های انساندوستانه‌ چپ است. چون من خودم اعتقاد به سوسیالیسم دارم و دلم می‌خواهد یک جامعه‌ سوسیالیستی باشد. ولی این برای امروز ایران هنوز خیلی دور است. به نظر من برای رسیدن به یک دوران بسیار طولانی که مسئله‌ دموکراسی، آزادی و حقوق بشر در جامعه جا بیفتد، نهادهای مدنی و احزاب سیاسی ساخته شود تا چپ هم بتواند در یک نبرد دموکراسی اجتماعی ماهیت واقعی خودش را نشان بدهد و بتواند به خواست‌های خودش برسد؛ خیلی راه مانده.

یعنی در این طیف پراکنده‌ موجود چپ، مهم‌ترین آرمان، دموکراسی است؟

ـ من فکر می‌کنم دموکراسی، حقوق بشر، مسائل مهمی هستند در جامعه‌ ما و هنوز در جامعه جا نیفتاده است و باید روی آن کار کرد. حتا منی که در واقع خواهان انقلاب سوسیالیستی هستم، حتما در این زمینه‌ها باید اول کار بشود، نهادهای مدنی در جامعه باید جا بیفتد. تا نهاد مدنی جا نیفتد، تا احزاب آزاد نباشند، تا سندیکاهای مختلف آزاد نباشند، امکان ندارد که ما به یک انقلاب سوسیالیستی برسیم.

در شرایطی که اینترنت و رسانه‌های مدرن‌تر دنیا کم‌کم دارند کاغذ را کنار می‌گذارند؛ «آرش» یک مجله‌ مکتوب است. دلیل تلاش شما که خیلی هم تلاش سختی‌ست، برای اینکه حتما مکتوب باشد چیست؟

ـ کمی برگردم به عقب‌تر. پنج ـ شش سال قبل، زمانی که اینترنت خیلی اوج گرفته بود و سایت‌های مختلف شروع شده بود. یک موج عظیم از دوستان روشنفکر دنبال این بودند که حتا کتابهای قصه‌شان را بگذارند روی اینترنت؛ و شروع کردند حتا مکتوباتشان را به‌صورت دنباله‌دار توی اینترنت منتشر‌کردن.

من همان‌موقع معتقد بودم، و الان هم اعتقاد دارم که تولید اندیشه کتبی است و امکان ندارد شفاهی باشد. من اینترنت را نوعی کلام افواهی می‌دانم، کلام شفاهی می‌دانم. شکلش کتبی‌ست، ولی مضمونا و در واقع شفاهی‌ست. به‌همین دلیل می‌بینیم امکان ندارد اندیشه‌ای تولید بشود.

با پیشرفت اینترنت، روز به روز کیفیت کارها پایین آمده است. مرتب آدم‌ها هرشب‌ کار می‌کنند، دو صفحه‌ می‌گذارند روی اینترنت. از این زاویه، فردیت دارد در انسان دامن زده می‌شود. جهان سرمایه‌داری هم نیاز به عنصرهای اندیویدوآلیسم دارد که تمام مسائل را فردی ببینند، به‌همین خاطر زود هم می‌خواهند دیده بشوند. این زود دیده شدن باعث شده که جهان سرمایه به خواسته‌ خودش برسد. خواسته‌ جهان سرمایه هم‌‌عرض‌کردن پدیده‌هاست.

امروز دیگر شما نمی‌بینید که یک قصه‌نویس بتواند شاخص باشد. سعی کرده‌اند همه‌ قصه‌نویس‌ها را، همه‌ شاعرها، همه‌ سیاستمدارها را، همه را هم‌عرض کنند. این آن چیزی است که به نظر من در اینترنت دارد به آن دامن زده می‌شود و آینده‌ زیاد خوبی هم ندارد.

ولی‌ علی‌رغم این، اعتقاد دارم نمی‌شود جلوی تولید اندیشه را گرفت، و چون تولید اندیشه کتبی است، هستند انسان‌هایی که امروز هم آرام و ساکت دارند کار خودشان را می‌کنند و تولید اندیشه می‌کنند و کتاب‌های خودشان را درمی‌آورند.

در مورد نشریات مهم اروپایی و آمریکایی هم، اگر شما نگاه کنید، همه‌شان سایت‌ها و یا در واقع آرشیو خودشان را دارند و همچنان منتشر می‌شوند و همچنان آبونما‌ن‌ها رو به افزایش است و کم نیست.کتاب هم همینطور. بهرحال الان کتاب و تیراژ داستان‌های خوب در اروپا کم نیست؛ یا حتا سرگذشت‌هایی که نوشته می‌شود.

به هرحال کتاب‌های مکتوب، هنوز خاصیت خودش را از دست نداده است و من امیدوارم و حتما هم چنین چشم‌اندازی وجود دارد و روز به روز هم دارد بیشتر می‌شود؛ و ماهیت واقعی اینترنت که هم‌عرض‌کردن پدیده‌هاست بیشتر برای مردم دارد روشنتر می‌شود.

مدت‌هاست که سایت مجله‌ آرش برقرار است. آیا ارتباط قابل اهمیت یا ارتباط فعالی با مخاطب داخل ایران هم دارید؟

ـ در این مدتی که آرشیو آرش را روی سایت گذاشته‌ام، با کلیکی که روی سایت می‌شود می‌توانم متوجه بشوم که از کدام کشورها بیشتر است. دوستی که این سایت را درست کرد و آدم واردی هست، می‌گوید: من تعجب می‌کنم که این‌قدر کلیک می‌شود روی آرش، آمارش خیلی بالاست و اگر به گوگل هم نگاه کنیم، تقریبا در رده‌ بالا قرار گرفته است. این دلیل مراجعه‌کنندۀ زیاد است روی آرشیو.

ایران یکی از کشورهایی‌ست که اتفاقا بیش از همه کلیک شده است. یعنی تقریبا ۵۳ درصد کلیک‌مان از ایران است و تماس‌هایی که با ایمیل می‌گیرند، خواهان بعضی از مقالات هستند. بعضی‌ها باز می‌کنند، مشکل است یک‌جا بخوانند. در واقع نشان می‌دهد که جای امیدواری است که حداقل از ایران کلیک زیاد می‌شود.

من فکر می‌کنم ادامه‌ کتبی آرش است که می‌تواند به این کار کمک بکند. چون خیلی از دوستان الان پیشنهاد می‌کنند که من اینترنتی‌اش بکنم، اما من می‌دانم وقتی آرش اینترنتی بشود، دیگر مرده است، تمام شده.

به نظر شما چه قدر از این کلیک‌هایی که از طرف ایران می‌شود، مربوط به قلیچ‌خانی، کاپیتان سابق تیم ملی ایران و قهرمان فوتبال است؛ و چه قدرش مربوط به محتویات آرش؟

ـ فکر می‌کنم یکی از حسن‌های کار آرش در این است. قهرمان فوتبال‌بودن سابق من نقشی دارد در این زمینه. متاسفانه بعضی از دوستان شاید به این قضیه توجه نداشتند و همیشه فکر می‌کردند که آرش ممکن است تعطیل بشود. در واقع همیاری مردم، مخاطبین آرش، از دو جنبه اهمیت داشته است. مثلا، یادداشت‌هایی که برای من می‌آید. می‌نویسند که چه جوری ما سال‌ها با دوره‌ فوتبال تو لذت می‌بردیم و امروز با دسترسی به آرش چقدر خوشحال‌تر می‌شویم که همچنان در عرصه‌ دیگری این کار را ادامه دادی.

در واقع آن نقش و شناخت قبلی تاثیر می‌گذرد بر این کلیک امروزی که روی آرش می‌شود و دنبال می‌کنند. جالب است و باید بگویم، آنچه در ایران بیشتر دنبالش رفته‌اند مصاحبه‌هایی بوده که راجع به خانواده‌ چپ در آرش بوده.

آرش یک رسانه است یا یک پلاتفرم چپ ایرانی در تبعید؟

ـ در واقع نشریه و رسانه‌ای است که متعلق به خانواده‌ چپ است. اگر نگاه کنیم، می‌بینیم که تمام تفکرات چپ، از راست‌ترین تا چپ‌ترین جناح چپ در آن سخن می‌گوید و حتا اقشار دیگر، از داریوش همایون گرفته تا آقای آهی مسئول دفتر رضا پهلوی، همه در آرش به فراخور موضوع، مطلب نوشته‌اند.

من سعی کرده‌ام نمایش آن تغییراتی که در خود ما چپ‌ها اتفاق افتاده، در این مجله وجود داشته باشد. اینکه دیگر سیاه‌ ـ سفید نمی‌بینیم. امروز مخالف‌ترین آدم هم حق دارد در مورد آن موضوعی که مورد نظر ما هست اظهار عقیده بکند و ما تعیین‌کننده‌ یا قضاوت‌کننده این اظهار عقیده نیستیم. به خود مخاطب واگذار می‌کنیم. خود خواننده است که باید انتخاب بکند کدام نظر بهتر است؛ کدام نظر بهتر نیست.

آرش سعی کرده حداقل در این شانزده‌ سالی که دارد منتشر می‌شود، نمایانگر تغییر این خانواده باشد. هرچند که بسیار ضعیف عمل کردند، مسئول این ضعیف عمل‌کردن هم خود من هستم و قطعا این انتقادها. ولی واقعیت این است که پس فکر این بوده، که نمایشی باشد از تغییر این خانواده. از راست‌ترین تا چپ‌ترین جناح این خانواده.

ظاهرا بودجه‌ مشخصی ندارید و از جایی کمک نمی‌گیرید. مجموعه‌ سازماندهی این مجله از نظر مالی، از لحاظ مدیریت چه‌گونه است؟

ـ راستش این است از اولی که این مجله را راه انداختیم، همیشه اعتقاد داشتم هر ارگان اینجوری مستقلی بخواهد کوچکترین وابستگی به گروه یا دسته یا ارگانی داشته باشد، به‌نظر من روی سمت و سوی‌اش تاثیر می‌گذارد.

این‌جور ابزارهای اجتماعی به نظر من باید با پول مخاطبان بگردد. همان‌طوری که امروز در آمریکا، ـ حتما می‌دانند دوستان، کانال تلویزیونی وجود دارد یا رادیو مال این «گودمن» و این‌ها که اصلا معروف‌اند که با پول مخاطبان می‌گردد، با آبونمان مخاطبان می‌گردد. ـ آرش هم از اول به اتکای مخاطبانش و خواننده‌هایی که کمک مالی کرده‌اند کار خودش را ادامه داده است. فروش آرش فروش خوبی‌ست، قابل ملاحظه است.

تیراژش به نسبت تیراژ خارج از کشور ۲۲۰۰ تا بوده، الان ۱۸۰۰تایش کرده‌ام، آن هم به‌خاطر وجود همین سایت‌ است که روی اینترنت گذاشته‌ایم. ولی همین ۱۸۰۰ تا که بخش قابل ملاحظه‌اش فروش می‌رود، بخشی از بودجه‌اش را برمی‌گرداند. کمبودهایش را هم اگر ستون سه‌ آرش را ببینیم، با کمک مالی‌ای که خواننده‌های آرش ارسال کردند، از ۱۰۰ دلار هست تا ۱۰۰۰ دلار، و این آدم‌ها هم شناخته شده‌اند.

سعی‌ کرده‌‌ایم احیانا ارگانی نباشد، به هر اسمی. و من هم خودم به صورت مجانی شب و روز دارم برایش کار می‌کنم. چون الان پنج‌ ـ شش سالی هست که بازنشسته شده‌ام و کار خاصی ندارم. و البته همیاری دوستانی که مجانی مقاله می‌دهند، که خود این برای ما خیلی مهم است.

آقای قلیچ‌خانی، چه ارتباطی بین فوتبال و روزنامه‌نگاری وجود دارد؟

ـ واقعیت این است بارها این سوال شده و در واقع مهم‌ترین مسئله‌اش بلایی‌ست که حکومت حاکم بر ایران، بر سر بخش عظیمی از روشنفکران ایران درآورد و مجبور کرد که این‌ها ایران را ترک بکنند و به تبعید بیایند.

خب چون این آمادگی و یا تجربه از نسل قبلی در مورد تبعید منتقل نشده بود که حزب توده باشد ـ و این هم یکی از ضربات این حزب به ما و در واقع به چپ ایران بود، ـ همه با یک تجربه‌ اندکی به تبعید آمدند. طبعا در تبعید اکثرا با سن‌های بالای چهل‌سال مشغول کارهای دیگر شدند. یعنی واقعا دنبال کارهای اصلی خودشان نرفتند، چون مشکل زبان وجود نداشت. خب من هم برای امرار معاش‌ام به کاری رفتم که اصلا حرفه‌ام نبود.

در عین‌حال چون همه‌مان کار سیاسی ـ تشکیلاتی می‌کردیم، وقتی این تشکل‌ها بعد از آمدن به تبعید خیلی‌هاشان متلاشی شدند، خیلی‌هاشان از بین رفتند و در واقع هر روز از اعضا و هوادارهای این‌ها کنده می‌شد؛ طبیعی‌ست این آدم‌ها هم نمی‌توانستند منفعل باشند و بروند توی خانه‌شان بنشینند.

چون خیلی از آدم‌های دور و برشان اعدام شده بودند و صمیمی‌ترین دوستانشان را اعدام کرده بودند، خانواده‌هاشان در ایران دربه‌در شده بودند. طبیعی‌ست هیچ‌کدام انگیزه‌ مبارزه را از دست نداده بودند؛ ولی دیگر حاضر هم نبودند تشکیلاتی و سازمانی کار بکنند. به‌همین خاطر، من به‌خاطر تجربه‌ قبلی، که در دبیرخانه‌ نشریه کار می‌کردم، و قبلا هم در ایران با آقای مرزبان موقعی که «پیغام امروز» بود زیاد می‌رفتم پیش‌شان و علاقمند بودم؛ پس با بعضی از دوستانم به فکر این افتادیم یک نشریه‌‌ سیاسی، فرهنگی‌، اجتماعی بیشتر، و ورزشی راه‌اندازی کنیم که خب وقتی شروع کردیم، چون مسائل ایران به سیاست مربوط بود و نمی‌شد از سیاست حاشیه رفت، به‌همین خاطر کم‌کم به مسایل روز هم کشیده شدیم.

من از همان دوره‌ای هم که ورزش می‌کردم اعتقاد داشتم آدم یا نباید برود دنبال کاری، یا اگر می‌رود باید به بهترین شکل برود و ارزیابی داشته باشد. برای راه‌اندازی آرش واقعا خود من یک چهار پنج‌ماهی با آدم‌های مختلف مشورت کردم، نشریات دیگر را دنبال کردم و دیدم اگر برویم آرش را دربیاوریم، بعد از هفت‌، هشت‌، ده شماره تعطیل کنیم، لطمه می‌زند. همچنان که بعضی از نشریات آمدند و دو ـ سه‌ یا چهار شماره درآوردند.

اگر این کار به پنجاه سال قبل برمی‌گشت، به دوران حبل‌المتین و این‌ها، خب می‌شد گفت یک شماره و دو شماره هم خیلی مهم است. ولی به‌نظر من در عصر مدرن و انقلاب ارتباطات یک نشریه را پنج‌ ـ شش شماره درآوردن و به‌هر دلیلی تعطیل کردن، آدم نباید برود دنبالش. من حداقل این اعتقاد را داشتم. برای همین و با همین ارزیابی بود که انتشار آرش را شروع کردم و یواش یواش شدم خبرنگار و چیزهایی را که بلد نبودم یاد گرفتم. هرچند که هنوز هم چیزی یاد نگرفته‌ام زیاد، ولی با همان بحثی که قبل کردم، موقعیت ورزشی و همه این‌ها کمک کرد تا بتوانم به‌عنوان یک روزنامه‌نگار، آرش را ادامه بدهم و کار بکنم.

من خیلی برخورد داشته‌ام که نشان داده خیلی از آدم‌ها که خواننده‌ آرش بودند این جنبه‌ ورزش خیلی اهمیت داشته برایشان که علاقمند شدند. و در واقع خیلی از بچه‌های چپ حتا این برخورد را داشتند، بچه‌هایی که در سال‌های جوانی‌شان مثلا عکس من را توی دفترچه‌شان می‌زدند به‌عنوان فوتبالیستی که به او علاقمند بودند. و وقتی حالا سیاسی شده‌اند، خب طبیعی‌ست توی مسایل سیاسی حتا ممکن بود با هم اختلاف فکری داشتیم، ولی علی‌رغم این، علاقمند به آرش بودند و آرش را دنبال کرده‌اند.

ضمن اینکه من هیچ وقت از روزنامه‌نگاری دل خوشی نداشتم. چون در دوره‌ سابق فوتبالم یادم هست که خبرنگارها زیاد رابطه‌ خوبی با من نداشتند، چون من خیلی تند با آنها برخورد می‌کردم و هیچوقت رابطه‌ حسنه‌ آن‌جوری وجود نداشت.

دلیل اینکه تند برخورد می‌کردید چه بود؟

ـ به هرحال، همین مسائل سیاسی بی‌تاثیر نبود، علاقمند‌ی‌ای که داشتم. و خب آن‌موقع روزنامه‌ها اکثرا روزنامه‌های وابسته به دولت بودند، سیاست‌هاشان، برنامه‌هاشان، همه چیز تعیین ‌شده بود. من هم چون در ورزش یک موقعیتی داشتم که می‌توانستم حرف بزنم و می‌توانستم اعتراض بکنم و فدراسیون جرات نمی‌کرد من را توی تیم نگذارد، به‌همین خاطر از این فرصت استفاده می‌کردم و پرخاش خودم را می‌کردم که البته الان انتقاد به خودم دارم که خب نباید این کار را می‌کردم.

می توانید همکارانتان را بخصوص در مرحله‌ بنیانگذاری، و بعد همکارانی که به‌طور مداوم با شما کار می‌کردند، به ما معرفی کنید؟

ـ آن‌موقع که شروع کردم با مسعود نقره‌کار و مهدی فلاحتی بود که راه‌اندازی مجله را شروع کردیم. هرچند که واقعا صادقانه همان‌موقع هم ۷۰ درصد کار مجله را خودم می‌کردم و مسعود از شماره‌ ۱۰ به‌خاطر مسافرتی که داشت دیگر عملا همکاری نزدیک نداشت، ولی مرتب مطلب می‌داد.

مهدی فلاحتی اما کار می‌کرد. از شماره‌ ۱۰ به‌عنوان دبیر تحریریه‌ مجله شروع کرد به کارکردن. و از شماره‌ ۴۰ ۳۰ مجله بود که به‌خاطر تغییر شغل، و مسائل خانوادگی کمتر می‌رسید. تا اینکه مسئله‌ ازدواجش پیش آمد و مسافرتش به لندن و از شماره‌ ۵۷ هم استعفا داد و رفت.

اما در مورد همکارانم می‌توانم بگویم امیدوارم در یک شماره‌ آرش بتوانم تمام همکاران این مجله را لیست بکنم. تقریبا بخش عظیمی از اهل قلم تبعید و حتا مهاجرت در این شانزده‌ساله در آرش قلم زده‌اند. بعضی‌ها کمتر و بعضی‌ها بیشتر.

بعضی‌ها به‌طور دائم و مرتب با مجله همکاری نزدیکتری داشتند، مثل تراب حق‌شناس. بچه‌هایی این‌جوری بودند که از نزدیک خیلی همکاری می‌کردند و بعضی‌ها هم کمتر. در واقع آرش ادامه‌ کار خودش را مدیون اهل قلمی‌ست که مال همان خانواده‌ تفکر چپ بوده و در کلیت خودش مسلط بوده است. آنها بودند که در واقع بانی اصلی ادامه‌ کار آرش اند. من در واقع همیشه گفته‌ام که: فقط سازمانده‌ این کار بزرگ بوده‌ام.

در شروع آرش، صحبت با دگراندیشان و چاپ برخی مطالب از آن‌ها، اشکال در همکاری همکاران داخلی نشریه نشد؟

ـ من یادم هست که تقریبا همین شماره‌ ۹۸۷ آرش بود که من اعتقاد داشتم باید در مورد کمونیسم ُمرد یا سرنوشتش چه شد؟ با همه آدم‌ها مصاحبه کنیم. از جمله در همان شماره مصاحبه‌ای با داریوش همایون است. یادم هست در یک شماره‌ای که همین مباحث پیش آمد، آقای محسن یلفانی دوست عزیزمان مثلا اعتراض داشت که چرا اسم من در کنار اسم این دیگری آمده است؟

خب من از همان‌موقع هم اعتقاد داشتم که: ما بعد از این شکست‌هایی که خوردیم، بلاهایی که به سرمان آمده است، باید کم‌کم شروع کنیم پلورالیسم را در زندگی‌مان تمرین کنیم. و خب باید از همان لحظه هم، وقتی آدم به این می‌رسد، از اولین قدم‌های زندگی‌اش شروع کند.

واقعیت این است که ما در آرش، از همان شماره‌های هفت هشت نه بود که شروع کردیم. در یکی از آن شماره‌ها یادم هست، همان شماره‌های ۵۰- ۴۸ و این‌ها که در مورد برخورد به نامه‌ عمویی بود. ـ از عمویی مطلبی نوشته بودیم که فکر می‌کنم درمورد «دامچاله‌ تازه‌ ساواما» بود که یک چپ سوسیالیست را در ایران دامن می‌زد؛ و نشریاتی در ایران در می‌آمد که از عمویی آنجا اسم برده شده بود ـ در آن مقاله. عمویی نامه‌ای از ایران فرستاد برای چاپ در آرش که دوست عزیزمان مهدی فلاحتی اعتراض داشت به این موضوع که مثلا نباید چاپ بشود. علی‌رغم این و به هرحال من آن نامه را چاپ کردم و جوابش را هم منتشر کردیم.

خب به هرحال نظرات متفاوت بود. ولی من فکر می‌کنم که آرش در روند کار خودش نشان داد که از همان شماره‌های اول، مخصوصا از شماره‌های ۸۷، در واقع این پلورالیسم را، این برخورد به دگراندیشی و یا احترام‌گذاشتن به دگراندیشی را رعایت بکند؛ و تا الان هم سعی کرده‌ام این‌جوری باشد.

حتما لغزش‌هایی داشته‌ام، حتما ایرادهایی داشته‌ام، حتما جاهایی نتوانستم این را پیش ببرم که آن‌هم به‌خاطر عدم توانایی‌مان هست. من کاری را کردم که توانایی‌اش را داشتم، قطعا بهتر از این هم می‌شد انجام داد.

*به نقل از کتاب “رضا دانشور؛ از او و درباره او“، به کوشش اسد سیف و شهلا شفیق، «انتشارات گوته – حافظ» بُن (آلمان)

تاریخ انتشار: زمستان ۲۰۲۱

*رضا دانشور در آغاز کار رادیو زمانه، مدتی در شمار یکی از همکاران آن فعالیت داشت. این مصاحبه همان زمان، به تاریخ هفت بهمن ۱۳۸۶ صورت گرفته است.