خیلی خشمگین و عصبی بود؛ وقتی نظرش را درباره حمله اسرائیل پرسیدم با ناراحتی و پرخاش شروع کرد: چهل سال است مرگ بر امریکا و مرگ بر اسرائیل از زبان اینها نیفتاده، ما چه کار داریم به آنها؟ وقتی ما چنین رویکردی داریم طبیعی است که آنها علیه ما وارد جنگ شوند. این جنگ را ایران شروع کرده، چهل سال است شروع کرده و آنها برای دفاع از خودشان عمل کردند. ایران مقصر است. آنها را تحریک کردند تا حمله کنند.
گفتم: درباره چهل سال گذشته حرف و سخن بسیار است، الآن وارد این بحث نمیشوم. فرض میگیرم که شما درست میگویی؛ یعنی ایران شروع کرده و علیه اسرائیل و امریکا شعار داده و تلاش کرده است و آنها هیچ کار بدی نکردهاند، اما این واقعیت را که نمیتوانی منکر شوی که با وجود آن سابقه که میگویی، ایران از فروردین امسال وارد مذاکره با امریکا شد. دور پنجم این مذاکرات هم در دوم خرداد سال جاری انجام شد و اعلام کردند کارشناسان فنی دو طرف مسائل ریز فنی را دنبال خواهند کرد. در مذاکرات هم مرگ بر این و آن نگفتند. دور ششم هم قرار بود روز یکشنبه ۲۵ خرداد برگزار شود؛ یعنی مذاکرات به بنبست نرسیده بود و پایان هم نیافته بود. با این احوال چرا نتانیاهو دو روز مانده به انجام مذاکرات، ناگهان و به صورتی غیرمنتظره حمله نظامی همهجانبه علیه ایران را شروع میکند؟
گفت: ایران با این مذاکرات میخواست زمان بخرد، وقتگذارانی کند، هدفش حل مسائل نبود. این را امریکاییها و اسرائیلیها فهمیدند و دست به کار شدند.
- از خودت سناریویی درست نکن که هیچ سندی برای اثباتش نداری؛ یعنی امریکا این را نفهمید که از ۲۳ فروردین تا خرداد مذاکرات را ادامه داد و ترامپ چند بار اعلام کرد مذاکرات خوب پیش میرود و حتی قرار دور ششم را هم گذاشته بودند! تو رژیم ایران را اینقدر هوشمند و قدرتمند میدانی که سر امریکا را کلاه گذاشته و او را به مذاکره کشانده و دارد زمان میخرد، درحالیکه قبل از آن هم دو سال مذاکره کرده و به توافق برجام رسیده بود.
گفت: چرا برجام به نتیجه نرسید؟ لابد میگویی چون ترامپ از آن خارج شد، ولی اول ایران بود که روی موشکهایش نوشت مرگ بر اسرائیل و این را نشان داد. بعد هم به امریکاییها اجازه نداد که در ایران بیایند و سرمایهگذاری کنند. خوب وقتی ترامپ دید این قرارداد نفعی برای آنها ندارد، از آن خارج شد. خوب آنجا کی مقصر بود؟
- اینگونه بحث به نتیجه نمیرسد، از شاخهای به شاخه دیگر میپریم. درباره برجام صحبت میکنیم، ولی تو سؤال مرا جواب ندادی که چرا دو روز مانده به دور ششم مذاکرات، نتانیاهو به ایران حمله نظامی کرد؟ بر فرض که ایران یک سیاست مزاحم و جنگطلب دارد، روی موشک و در و دیوارش مینویسد مرگ بر اسرائیل، حالا که به مذاکره تن داده باید او را تشویق کنند که بیاید در حوزه دیپلماسی و به قوانین بینالمللی تن بدهد. در مذاکرات که هیئت ایرانی مرگ بر امریکا و مرگ بر اسرائیل نمیگفتند! روی موارد اختلاف صحبت میکردند. آیا تو به اسرائیل حق میدهی که در چنین وضعیتی به ایران حمله نظامی کند؟
گفت: نه من حمله اسرائیل را در این شرایط درست نمیدانم، ولی شعار نابودی اسرائیل را چه کسی مطرح کرد؟ سفارت امریکا را چه کسی تصرف کرد؟
- ببین اگر قرار است باز به گذشته برگردیم، چرا از چهل سال پیش شروع میکنی. برویم عقبتر، چهل سال قبل از آن هم مطرح است. در شهریور ۱۳۲۰ مگر متفقین خاک کشور ما را اشغال نکردند؟ مگر شاه ایران را از سلطنت ساقط و به افریقای جنوبی تبعید نکردند؟ ایران که در جنگ جهانی اعلام بیطرفی کرده بود! چه کسی علیه دموکراتترین دولت ایران یعنی دکتر مصدق کودتا کرد؟ مگر همین سازمان سیا و موساد نبودند که در تأسیس و تقویت ساواک مشارکت کردند تا فرزندان ایران را به زیر شکنجه و زندان بکشند؟ باز مگر همین امریکاییها نبودند که ارتش ایران را زیر سلطه خودشان گرفته بودند و حتی بدون اجازه شاه، از هواپیماهای ایران در جنگ ویتنام استفاده میکردند و این اواخر ژنرال هایزر بدون هماهنگی با محمدرضاشاه بر فرماندهان ارتش، فرماندهی میکرد؟ مردمی که سال ۵۷ مرگ بر امریکا میگفتند دیوانه نبودند، سلطه امریکاییها را با گوشت و پوستشان چشیده بودند.
گفت: باز این داستانهای انقلابیون ضد امپریالیسم را شروع کردی؟ با همین توهمات بود که کشور ما را از توسعه و پیشرفت بازداشتند.
- کدام داستان؟ از کی تا حالا مادر شاه، ملکه تاجالملوک ضد امپریالیست شده است؟ این داستان را او گفته است: «یک روز محمدرضا که خیلی ناراحت بود به من گفت: «مادر جان! مردهشور این سلطنت را ببرد که من شاه و فرمانده کل قوا هستم و بدون اطلاع من هواپیماهای ما را بردهاند ویتنام». آن موقع جنگ ویتنام بود و امریکاییها که از قدیم در ایران نیروی نظامی داشتند هر وقت احتیاج پیدا میکردند از پایگاههای ایران و امکانات ایران با صلاحدید خود استفاده میکردند و حتی اگر احتیاج داشتند از هواپیماها و یدکیهای ما استفاده میکردند برای پشتیبانی از نیروهای خودشان در ویتنام. حالا بماند که چقدر سوخت مجانی میزدند و اصلاً کل بنزین هواپیماها و سوخت کشتیهایشان را از ایران میبردند…»[۱].
اگر میخواهی نبش قبرکنی، حرفی نیست، ولی باید همه قبرها را شکافت. نه اینکه گزینشی عمل کنی. اصلاً برویم و ببینیم اسرائیل از کجا به وجود آمد و چرا این تخم را در وسط کشورهای عربی و اسلامی کاشتند؟ اما نیاز نیست راه دور برویم، دم خروس از لای عبای نتانیاهو پیداست. اگر این مردک ریگی به کفش نداشت، میگذاشت حالا که رژیم ایران دم به تله داده و مذاکرات را پذیرفته در این مسیر پیش میرفت، اگر مذاکرات به نتیجه نمیرسید، آن وقت از راه نظامی وارد میشد، اما از قضا او کاری کرد که روند مذاکرات به هم بخورد. چرا؟ به همین سؤال اگر پاسخ بدهی، بقیه مسائل را هم میتوانیم حل کنیم.
گفت: من نمیدانم، ولی شاید او ترسیده که ایران با امریکا به توافقی برسند و رژیم ایران تثبیت و قدرتمند شود، آن وقت دنبال پروژه نابودی اسرائیل برود. خواسته پیشدستی کند و حکومت ایران را براندازد. وقتی شما در یکی از میادین پایتخت تابلو نصب کردهاید و بهصورت روزشمار وعده میدهید که فلان روز به نابودی اسرائیل مانده است، توقع دارید آن کشور به شما جایزه بدهد یا برای شما گل و گلدان ارسال کند، نه بمب و موشک؟
- ببین عزیز من! یک کسی در خانهاش یا حتی در محله یا شهرش به شما فحش میدهد، ناسزا میگوید و یا حتی آرزوی مرگ شما را میکند، آیا شما حق دارید به این بهانه تفنگی بردارید و بروید او را در محله و شهرش به گلوله ببندید؟ یا در خیابان به کسی برخورد میکنید، شروع به فحاشی به شما میکند، آیا شما حق دارید با ماشین او را زیر بگیرید؟ مگر قانون نداریم؟ شما میتوانید از آن فرد شکایت کنید تا او را به جرم فحاشی مجازات کنند. چرا اسرائیل به سازمان ملل و نهادهای بینالمللی که رفقای خودش هم در آنجا صاحب نفوذند شکایت نکرد که ایران را محکوم کنند؟ گیرم که عدهای در ایران به اسرائیل مرگ میگویند و آرزوی نابودیاش را در سر میپرورانند، او به چه حقی بر سر مردم این کشور موشک و بمب میفرستد؟
گفت: اگر موشک فرستادن اشکال دارد، ایران هم که همین کار را کرد و بر فرض نتانیاهو دست به حمله به ایران زد، ایران باید شکایت میکرد، نه اینکه بر سر مردم اسرائیل موشک بفرستد. چطور اینجا موشک خوب است، ولی برای آنها ایراد دارد؟ یک بام و دو هوا که نمیشود.
- خیلی خوب مچگیری میکنی، ولی کمی دقت کنی متوجه میشوی که این دو را نمیتوان با هم مقایسه کرد. کاری که ایران کرد در مقام دفاع بود. آنها به ایران حمله نظامی کردند و سران کشور را ترور کردند و برنامه سرنگونی نظام ایران را داشتند، طبق قوانین بینالمللی دفاع ایران مشروع بود. ماده ۵۱ منشور ملل متحد میگوید: «درصورتیکه یک عضو ملل متحد مورد تجاوز مسلحانه واقع شود هیچیک از مقررات این منشور به حق طبیعی دفاع مشروع انفرادی یا اجتماعی تا موقعی که شورای امنیت اقدام لازم برای حفظ صلح و امنیت بینالمللی به عمل آورد لطمه وارد نخواهد آورد»؛ یعنی کار ایران حق طبیعی او بود، درحالیکه کار اسرائیل هیچ مشروعیت قانونی نداشت. تفاوت است بین اینکه کسی آرزوی نابودی دیگری را داشته باشد، با کسی که برای نابودی دیگری اقدام عملی و نظامی کند.
گفت: ولی ایران هم اقدام عملی کرده است. مثلاً اینکه به نیروهای نیابتی خودش کمک کرده و آنها را از نظر نظامی تجهیز و تقویت کرده، این اقدام برای نابودی طرف مقابل نیست؟ ایران سالهاست دارد این کار را میکند. حماس را چه کسی ایجاد کرد؟
- بله، ایران به نیروهای ضد اسرائیلی کمک کرده، اما اینکه همه مسائل از جمله تأسیس حماس را گردن ایران بیندازی، کار درستی نیست. حماس از اخوان المسلمین ریشه گرفته و توسط مردم فلسطین و با کمک برخی کشورهای عربی راهاندازی شد. ربطی به ایران نداشت، حتی اسرائیل بدش نمیآمد که با تقویت حماس، جنبش الفتح را تضعیف کند، اما برعکس خود حماس بلای جانش شد، اما در مورد کمک تسلیحاتی هم که میگویی، ما بهعنوان یک ایرانی حق داریم که از سیاستهای دولتهای ایران انتقاد کنیم. میتوانیم با این کمکها موافق یا مخالف باشیم، اما از نظر بینالمللی، این کار خلاف نیست. تجارت اسلحه یکی از اقلام بزرگ تجارت جهانی است، البته از نظر حقوق بشری و صلح، سعی شده برای آن قواعدی بگذارند، اما منع جدی وجود ندارد. یادت باشد در جنگ ایران و عراق کشورهای اروپایی چقدر به صدام کمک نظامی کردند، حتی برخلاف قوانین بینالمللی او را از نظر سلاح شیمیایی تجهیز کردند که اسنادش منتشر شده است. ما به روسیه هم پهپاد فروختیم، اما با اوکراین هم روابط دیپلماتیک داریم. این مسئله دیگری است. کما اینکه اسرائیل و امریکا هم به نیروهای مخالف ایران کمکهای مالی و تجهیزاتی کم نکردهاند.
گفت: تو تعصب داری، از ایران جانبداری میکنی و نمیخواهی اشتباهات مسئولان ایرانی را بپذیری. سیاست ایران در قبال غرب از اول اشتباه بود. به ما چه مربوط که دیگران چه میکنند. در ضربالمثلهای خودمان داریم که «چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است». ما به جای روشن کردن خانه خودمان، دائم برای دیگران از جمله لبنان و فلسطین و سوریه دل میسوزانیم. چرا نمیخواهی قبول کنی این سیاست اشتباه بوده و خواهد بود.
- اولاً ببین ما داریم با هم گفتوگو میکنیم، برای حرفهایمان هم دلیل و مدرک میآوریم. بهتر است از انگ و برچسب زدن پرهیز کنیم تا روال گفتوگو به هم نخورد. تعصب یک انگ است. حرف من کجایش تعصب داشت؟ اگر کسی نظر ترا نپذیرد تعصب دارد؟ چرا فکر نمیکنی شاید دلایل تو قانعکننده نبوده است.
انتقاد به سیاستها و عملکرد و حتی قوانین جمهوری اسلامی حق قانونی و طبیعی مردم است. اصل هشتم قانون اساسی ما انتقاد به دولت را از مصادیق امر به معروف و نهی از منکر دانسته است و این کار توسط مطبوعات، کنشگران سیاسی و اجتماعی و روحانیون آزاداندیش کم و بیش صورت میگیرد و هزینهاش را هم میدهند؛ البته خودمانیم در فرهنگ ما انتقادپذیری هم امر بسیار دشوار و نادری است. این امر اختصاصی به مسئولان که در قدرت هستند ندارد. نیروهای سیاسی و حتی روشنفکری ما هم کمتر از خودشان انتقاد میپذیرند. این مسئلهای درخور تأمل و گفتگوست. تنها کسی که رسماً و آشکارا از خودش انتقاد کرد روانشاد آیتالله منتظری بود.
اما اجازه بده روی این جمله چراغی که به خانه رواست، قدری بایستیم. این حرف درستی نیست. این سخن مروج بیتفاوتی، فرصتطلبی و منفعتجویی است. اگر این را بهعنوان الگو بگیریم، حاکمیت هم میتواند به تو بگوید چه کار داری که مسئولان چه میکنند، برو به خانواده و زندگیات برس، برو به تفریح و رفاه خودت فکر کن. چه کار داری که بخشی از مردم در فقر به سر میبرند، تو که گرسنه نیستی و…
افتخار ما ایرانیان این است که شاعر بزرگ ما هفتصد سال پیش سروده:
«بنیآدم اعضای یک پیکرند
که در آفرینش زیک گوهرند
چو عضوی به درد آورد روزگار
دگر عضوها را نماند قرار»
و زمانی به اشتباه افتخار میکردیم که این شعر سردر سازمان ملل نصب شده است که واقعیت نداشت،
اما با بخشی از حرفت موافقم که در این امر نباید افراط کرد. اولویت با منافع ملی و نیاز مردم و کشور خودمان است، اما نباید دچار شوونیسم و خودمحوری شد، حتی از یاد نبریم که گاه منافع ملی ما اقتضا میکند که به دیگران بهویژه همسایگان خود کمک کنیم. در این باره بهتر است مستقل گفتوگو کرد. این مسئله ظریفی است و نیاز به محاسباتی دارد.
گفت: اصلاً فکر کردی چرا ما هم مثل این کشورهای خلیج نباید وضعیت باثبات و امنیت نداشته باشیم؟ چرا درآمدهایمان صرف توسعه کشورمان نشود؟ برای موشک و جنگ و مبارزه با اسرائیل صرف شود؟ دائم تحریم باشیم؟
- این بحث مهم و جدی است. فقط بگویم که موقعیت استراتژیک کشور و سابقه تاریخی ما با هیچکدام از کشورهای پیرامون قابل مقایسه نیست. فقط به یاد داشته باش که امارات یکبیستم خاک ایران و یکدهم جمعیت ایران را دارد، اما هفتمین منابع نفت جهان را دارد. شما یک قلم را در نظر بگیر که بخواهی سرزمین پهناوری مثل ایران با این پراکندگی جمعیت را گازرسانی کنی، اما به نظرم ما اشتباهات تاریخی هم داشتهایم که همگی ما با طرز فکرهای مختلف و با انگیزههای متفاوت در آن سهیم بودیم. باید منصفانه و واقعبینانه نگاهی به گذشته بیندازیم و بدون فرافکنی، هر کس اشتباهات خود را بپذیرد و به اصلاح آن بپردازد. این رمز موفقیت ما درآینده است.
گفت: موافقم. بیا شروع کنیم.