جنبش‌های مَردُمی در ایران، و دانش‌مندانِ خادمِ سُلطه و جنگ – محمدرضا مهجوریان

چند روزِ پیش، در تاریخ دوشنبه ۱۵/آوریل/۲۰۲۴ [۲۷/فروردین/۱۴۰۳] در یکی از کانال‌های تلویزیونیِ آلمان میزِگِردی یا گفتگویی با دو تن از دانش‌مندانِ آلمانی پخش شد در زیرِ عنوانِ “تابوشکنی‌ها – چشم‌اندازهای یک خاورِ نزدیکِ نوین“. این میزِگرد دو روز پس از حمله‌ی رژیمِ ایران به اسراییل و در رابطه با پِی‌آمدهای آن برای سیاستِ غرب انجام گرفت و در آن، دیدگاه هایی نیز در باره‌ی نحوه‌ی رفتار با جنبش‌های مَردُمی در ایران طرح شد. این گفتگو، که ترجمه‌ی بخش‌هایی از آن در این جا ارائه می‌شود، نمونه‌ای است کوچک – از میانِ بسیاری نمونه‌های دیگر – که نشان می‌دهد نه تنها در میانِ جریان‌های سیاسیِ آلمان بل‌که در میانِ محافلِ دیگری در این کشور – که به ظاهر سیاسی نیستند و بل‌که قاعدتاً به حوزه‌ی دانش تعلّق دارند – نیز جنگ‌طلبی و جنگ‌افروزی و همراه با آن، اگر نشود گفت فاشیسمی عریان، باری دستِ‌کم گرایش‌های نیرومندِ فاشیستی افزایشِ چشم‌گیری یافته‌اند.

همان‌طور که در متنِ ترجمه‌ی این گفتگو هم می‌توان دریافت:

۱- این “دانش‌مندان” هیچ ارزشی و هیچ اصالتی برای جنبش‌ها و مبارزاتِ مَردُم در منطقه و از جمله در کشورِ ما قائل نیستند. این ها نه تنها بدونِ هیچ شرمی، از کشتارِ مَردُمِ فلسطین و از ضرورتِ بمبارانِ “رَفَح” به بهانه‌ی مبارزه با جریانِ ارتجاعی و ضدّ مَردُمیِ “حماس” پشتیبانی می‌کنند، بل‌که در موردِ مبارزاتِ مَردُمیِ در ایران هم همین‌طور رفتار می‌کنند. در این مورد، شباهتِ آن‌ها با رژیمِ ایران در این است که اگر این رژیم با کشتار و زندانی‌کردنِ مبارزان، این مبارزات را سرکوب می‌کند، این‌ها از راهِ نفوذ در این مبارزات و یا به‌گفته‌ی خودِشان “هدایتِ” آن‌ها می‌کوشند آن مبارزات را به ابزاری برای تأمینِ منافعِ سُلطه‌گران بَدَل سازند و اگر چنان‌چه این مبارزات به این منافع تن ندهند آن‌ها را تخطئه می‌کنند، و در هر حال از این راه‌ها ، آن‌ها را سرکوب کنند. آن‌ها نه تنها به طرزی آشکار بل‌که نیز به طرزی وقیحانه به طرحِ توطئه در باره‌ی جنبش‌های مَردُمیِ کشورِ ما می‌پردازند، و در راهِ انجامِ این برنامه‌های توطئه‌گرانه‌ی‌شان از هیچ کاری که حیثیتِ این مبارزات را خدشه‌دار می‌کند اِبایی ندارند.

۲- تلاشِ این “دانش‌مندان” برای طرحِ این توطئه‌ها بر ضدّ جنبش‌های مَردُمی در ایران، در زیرِ بهانه‌ی مبارزه با رژیمِ ایران به دلیلِ “موضعِ ضدّ غربیِ” این رژیم انجام می‌گیرد و این در حالی است که رژیمِ ایران خود با هزاران رشته در خدمتِ منافعِ همه‌ی محافلِ سُلطه‌جوی جهان از جمله همان محافلِ سُلطه‌جوی غربی قرار دارد که این دانش‌مندان هم به آن‌ها وابسته‌اند.

۳- گرایشِ جنگ‌افروزانه‌ی این‌ها در این گفتگو کاملاً آشکار است. آن‌ها کوچک‌ترین اشاره‌ای به صلح و راه‌کارهای صلح‌آمیز نمی‌کنند. یعنی چیزی که مَردُمِ منطقه‌ی ما و کشورِ ما نیازی مُبرَم به آن دارند.

و این همه، در شرایطی است که جنگ‌افروزی نه تنها در شرق و غربِ جهانِ ما بیداد می‌کند و هم‌پای آن، صدای پایِ فاشیسم نیز در همه‌جا هر دَم بیش‌تر به گوش می‌رسد، بل‌که این رستاخیزِ سیاه را می‌توان در آلمان هم به روشنی دید. افزایشِ وحشت‌ناکِ فاشیسم در آلمان چیزی نیست که اکنون بشود آن را پنهان داشت و یا نادیده گرفت. بخشِ مهمّ و بل‌که پیچیده‌ی این واقعیتِ پنهان ناکردنی این است که منظور از فاشیسم چه است؛ و در این رابطه، چند ماهی است که هر جریانِ سیاسی و فکری در آلمان می‌کوشد تا مُهرِ تعبیرِ خود را بر این فاشیسم افزایش‌یابنده بزند. از جمله حتّی خودِ حکومتِ آلمان هم، یعنی حزب‌های حاکم – و به شمولِ آن‌ها، حزب‌های دستِ‌راستیِ اپوزیسیون – در این کارزارِ تعبیر از فاشیسمِ کنونی در آلمان شرکت دارند. این‌ها می‌کوشند تا این فاشیسمِ قد برافرشته را در فقط در حزبِ “آ. اِف. دِ (A. f. d. حزبِ “آلترناتیوِ برای آلمان”) و چند گروهِ آشکارا فاشیستیِ دیگر محدود کنند. و این در حالی است که بسیاری از برنامه‌های خودِ حکومتِ آلمان – به شمولِ اپوزیسیونِ دستِ‌راستی – شباهت‌های بسیاری با فاشیسم، حتّی فاشیسمِ جریان‌هایی مانندِ “آ. اِف. دِ.” دارند و مانندِ فاشیسمِ این‌گونه احزاب، جز در خدمتِ اهدافِ سُلطه‌جویانه‌ی محافلِ نیرومندِ اقتصادی/اجتماعیِ این کشور نیستند. از جمله‌ی این برنامه‌ها، برنامه‌ی نظامی‌کردنِ جامعه‌ی آلمان است که در ماه‌های گذشته ابعادِ گسترده‌ای گرفته است. آن‌ها برای تقویت‌کردنِ فضایِ جنگی در جامعه و برای بسیجِ جوانان با هدفِ سربازگیری برای ارتش، حتّی مدارسِ ابتدایی را هم به محلّی برای تبلیغِ جنگ بَدَل می‌کنند.

من قصد داشتم که فقط بخش‌هایی کوتاه از این گفتگو را ترجمه کنم که مستقیم به سرنوشتِ کشورِ ما و مبارزاتِ مَردُمِ آن پیوند دارند ولی بعد ترجیح دادم که برخی بخش‌های دیگر را هم ترجمه کنم هرچند که این، سببِ طولانی شدنِ متن می‌شود. من فقط کوشیدم تا آن بخش‌های مربوط به ایران را برجسته‌تر سازم. البتّه این برجسته ساختن به معنای بی‌ارزش‌بودنِ بخش‌های دیگرِ این گفتگو نیست.

در ترجمه، هر آن چه که در میانِ […] آمده، از من است.

ــــــــــــــ

محمّدرضا مهجوریان

ـــــــــــــــ

.

تابوشکنی‌ها – چشم‌اندازهای یک خاورِ نزدیکِ نوین

میزِگِردی در برنامه‌ی “Unter den Linden” از کانالِ سراسریِ تلویزیونی Phoenix وابسته به شبکه‌ی یک و دو رادیو و تلویزیونِ آلمان. تاریخ دوشنبه ۱۵/آوریل/۲۰۲۴ [۲۷/فروردین/۱۴۰۳].

[پیش از آغازِ این میزِ گَرد، بخشی کوتاه از بیانیه ی وزیرِ خارجه ی آلمان در دوشنبه ۱۴/آوریل/۲۰۲۴ را پخش شد.:

“رژیمِ ایران با سبک‌سری کلّ خاورِ نزدیک و میانه را به لبه‌ی پرت‌گاه کشانده است”.

خانمِ مدیر میزِ گَرد: چنین می‌گوید آنالِنا بِربوک، وزیرِ خارجه‌ی آلمان در باره‌ی روی‌دادهای پایانِ این هفته [شنبه و یک‌شنبه ۱۳ و ۱۴/آوریل/۲۰۲۴ [ ۲۵ و ۲۶/فروردین/۱۴۰۳]. این یک تابوشکنیِ تازه بود که دیدیم. برای نخستین بار ایران در یک یورشِ بی‌مانند به اسراییل حمله کرد، نه به دستِ هوادارانِ نظامی‌اش بل‌که مستقیم از خاکِ ایران با پهبادها و موشک‌ها و موشک‌های کروز. به این‌ترتیب، ایران به درگیری‌های خاورِ نزدیک دامن زد. یک تابوشکنیِ دیگر در ۰۷/اکتبر/۲۰۲۳ [۱۵/مهر/۱۴۰۲] اتّفاق افتاد، هنگامی که در پیِ عملِ تروریستیِ حماس، بیش‌ترین یهود در پس از هولوکاست کشته شدند و از آن زمان اسراییل جنگی را بر ضدّ ترور به پیش می‌بَرَد. رخ‌دادهای تاریخی، غالباً تابوشکن، بر رفتارِ انسانی و بر حافظه‌ی فردی و جمعی تأثیر می‌گذارند. اکنون چه‌گونه پیش خواهد رفت؟ اسراییل چه واکنشی نشان خواهد داد؟ و آیا چشم اندازهایی وجود دارند برای یک خاورِ نزدیکِ نوین؟

شرکت‌کننده‌گان:

پروفسور دکتر “میشاییل وُلفسون” (Michael Wolffsohn، ۷۶ساله)، مورّخ و نویسنده و مفسّر. [استادِ دانش‌گاهِ ارتشِ آلمان].

گویدو اشتاین‌بِرگ، (Guido Steinberg، ۵۵ ساله)، اسلام‌شناس از “بنیادِ دانش و سیاست” [که از سوی حکومتِ آلمان تأمینِ مالی می‌شود].

مدیر میزگرد: آقای پروفسور میشاییل وُلفسون، اسراییل در ۶ ماهِ گذشته، دو بار از سوی دشمنان‌اش موردِ یورش قرار گرفته است: این بار اسراییل بر عکسِ ۰۷/اکتبر/۲۰۲۳ از یورشِ ایران غافل‌گیر نشده بود بل‌که توانست به‌رغمِ شدّتِ این یورش، از خود ۹۹% دفاع کند. آیا اسراییل توانست به این ترتیب قدرتِ نظامیِ خود را ثابت کند؟. و آیا اسراییل توانست اندکی از اعتبارِ خود را – که سخت آسیب دیده بود – در درونِ اسراییل و در میانِ اسراییلی‌ها بازیابی کند؟

وُلفسون: آری و نه. این اعتماد چندان سخت آسیب ندیده بود آن‌طور که تعبیر شده است. همه‌پرسی‌های رسانه‌های اسراییلی نشان می‌دهند که ارتشِ اسراییل مانندِ پیش، از اعتمادِ بالایی در میانِ اسراییلی‌ها برخوردار است، ولی آشکار است که در اثرِ بی‌عملیِ در ۰۷/اکتبر، دست‌گاه‌ها و اداره‌های امنیت در مجموع بد کار کردند … در اساس، آن‌چه که ما تجربه کردیم غافل‌گیرانه نبود زیرا سال‌ها تمرین شده بود. یک خلبانِ جنگی که از عملیات برگشته بود گفت که ما سال‌ها این عملیات را تمرین کرده بودیم و درست همان‌گونه که تمرین کرده بودیم پیش رفته است. در واقع غافل‌گیرکننده‌تر این است که ۰۷/اکتبر دارای دلایلِ سیاسی و روانی بوده است ولی آن‌چه که ما تجربه کردیم – و من اضافه می کنم، از نگاه ذهنی و سیاسی/رواییِ و معیاریِ من –  خدا را شکر نتیجه‌ی یک ارتشِ خوبْ تمرین کرده است.

مدیر: اگر ما حالا به ارزیابی دست بزنیم آیا از یک جنگِ سایه‌ها که ما در میان ایران و اسراییل دیده‌ایم، اکنون یک جنگِ آشکار بیرون زده است، از زمانِ آخرِ این هفته؟

وُلفسون: در اساس، این، همیشه یک جنگِ آشکار بوده است. سرپوشیده طوری رفتار می‌شد که آیا ایران محرّکِ اصلی در پشتِ پرده است. و با همه‌ی بی‌طرفی، بی طرفیِ سنجیده، باید تأیید کرد که از نگاهِ ایران، استراتژیِ ایران یک استراتژیِ عالی بود یک محاصره‌ی کاملِ نه تنها اسراییل بل‌که حکومت‌های میانه‌روی عرب. این را باید اوّل هضم کرد. از این حیث، متأسّفانه رهبریِ ملّاییِ ایران از لحاظِ استراتژی، برتر از سیاست‌مدارانِ غربیِ ما بود.

مدیر: (رو به اشتاین‌بِرگ): این یک حمله‌ی مستقیم بود. تازه بود. آیا این یک ناتوانیِ نظامی (ایران) بود یا صاحبانِ قدرت در ایران ارزیابیِ نادرست کردند، و یا یک علامت  بود به مردم در درون کشور؟

اشتاین‌بِرگ: من می‌توانم کاملاٌ تصوّر کنم که نظامی‌ها در تهران، باری شگفت زده بودند که برخی از موشک‌های‌شان به هدف رسیدند. ولی من فکر می‌کنم که این یورش در مجموع نه یک یورشِ نظامی بل‌که یک یورشِ سیاسی بود. برای رهبریِ ایران پیش از هر چیز این مهم بود که سرسخت‌ها را، پیش از همه در سپاه پاسداران ساکت کنند. این‌ها در سال‌های گذشته همیشه انتقاد کردند که واکنش در برابرِ حمله‌های اسراییل خیلی خوددارانه بود. می‌دانیم که دستِ‌کم از ۲۰۱۷ اسراییل بیش از ۱۰۰۰ حمله را انجام داد به اهدافِ ایرانی و گروه‌های نظامیِ وابسته به ایران در سوریه و در عراق و اخیراً پس از ۰۷/اکتبر به حزب‌الله. در زمانی طولانی بسیاری از اعضای سپاه پاسداران کشته شدند. و در ۰۱/آوریل [۱۳/فروردین ۱۴۰۳] ۷ تن از افسران که – از نگاهِ ایران – در یک منطقه‌ی حفاظت‌شده در سفارت در دمشق بودند و در بینِ‌شان رییسِ عملیاتِ سپاهِ قدس. در نتیجه، رهبریِ ایران مجبور بود که قدرت‌نمایی کند …

مدیر: آیا این حتمی است که اصلاً اسراییل این کار را کرده بود!

اشتاین‌بِرگ: [با خنده]: وقتی که اوّلین تصاویر را دیدم کاملاً روشن بود که کسی دیگری نبود که بتواند این کار را بکند … این را واقعاً همه می‌دانند و در این میان بسیاری از محافلِ نظامی اسراییل تأیید کردند … پیش از هر چیز موضوع بر سرِ این بود که باد را از بادبانِ نارضایتی‌ها، پیش از هر جا، در سپاه پاسداران فرو نشانند.

مدیر: [رو به وُلفسون]: برگردیم به سیاستِ داخلیِ اسراییل. نتانیاهو نخست وزیرِ اسراییل در زیرِ فشارِ سنگینِ سیاستِ داخلی قرار دارد. بسیاری‌ها با آن‌چه که رخ داده است ناراضی هستند. بسیاری به خیابان می‌روند و تظاهرات می‌کنند. از کابینه‌ی جنگِ اسراییل شنیده می‌شود که هیچ تصمیمی گرفته نشده است در این باره که چه واکنشی باید نشان داد. شما چه نظری دارید؟ شما چه انتظاری داری؟ چه واکنشی نشان داده خواهد شد؟

وُلفسون: [با خنده]: شما می‌دانید که دورانِ پیامیران، حتّی در میانِ یهودیان هم گذشته است! … از نگاهِ من … مهم‌ترین چیز، خاموش ساختنِ نظامی و به این ترتیب، خاموش ساختنِ سیاسیِ حماس است. معنیِ آن این است که یک حمله به رَفَح ضروری است چه نظامی و چه سیاسی. و این در رابطه با فضای حمایتی برای شهروندان کاملاً ممکن است. در منطقه‌ی شمالِ رَفَح و جنوبِ خان یونس و بخشی در درونِ خان یونس. ولی این موضوع منتفی نمی‌کند این را که یک حمله به ایران انجام خواهد گرفت. این حمله می‌تواند در درونِ خودِ ایران یک ساز و کارِ سیاسی را به کار اندازد. این یعنی، تجزیه طلبان، مبازرانِ آزادی، پیش از هر جا در بلوچستان، کردستان، هم‌چنین عربستان [ظاهراً منظور خوزستان است]. این می‌تواند یک تحوّلِ سیاسی را در ایران پدید آوَرَد که خود خطرناک‌تر خواهد بود برای ملّاها از آن راه‌پیمایی‌های اعتراضی بعد از مرگِ آن زنِ ایرانی در چند سال پیش. خلاصه کنم:  اگر کابینه‌ی اسراییل، عاقلانه و بر پایه‌ی «نخست مهم‌ترین» رفتار کند، غزّه نخستین خواهد بود. این که سپس چه پیش خواهد آمد را نمی‌خواهم و نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. من عضو ستاد کلّ ارتش نیستم!

مدیر: رو به[اشتاین‌بِرگ]: شما چه فکر می‌کنید؟ آیا حمله‌ای به ایران انجام خواهد گرفت؟ تا چه اندازه توان‌مند یا ناتوان است ایران واقعاً؟

اشتاین‌بِرگ: من فکر می‌کنم که ما غالباً تا حدودی بر خطا هستیم در باره‌ی قدرتِ نظامیِ ایران. آن‌چه که آن‌ها در این آخرِ هفته نشانِ‌مان دادند اوج و نهایتِ آن‌چه‌ای است که ایران می‌تواند بر ضدّ اسراییل انجام دهد. ایران سلاحِ هوایی ندارد. آن‌ها فقط موشک‌های کروز را دارند، موشک و پهباد … آن‌ها این سلاحِ موشکی را ساختند زیرا هیچ سلاحِ هوایی ندارند … مهم‌ترین سلاحِ ایران، حزب الله است … در سال‌های اخیر بحثی در اسراییل هست که فکر می‌کنم کم کم دستِ بالا را می‌گیرد و آن، یک جنگِ پیش‌گیرانه بر ضدّ حزب الله است … من تصوّر می‌کنم که این درگیری خواهد آمد … یک استراتژیِ دیگر هم هست … اسراییل در یک جنگ به آمریکا نیاز دارد … آمریکایی‌ها در این سال‌ها نشان دادند که هیچ علاقه‌ای به خاورِ نزدیک ندارند … من تصوّر می‌کنم که اسراییلی‌ها به این فکر می‌کنند که هر چه زودتر حزب الله را نابود کنند پیش از آن که یک رییسِ جمهوریِ پیش‌بینی‌نشونده‌ی آمریکا [با لب‌خند] به این فکر بیفتد که گروه‌های بیش‌تری از نیروهای خود را از منطقه بیرون بکشد … از این نگاه، من بیش‌تر به این فکر می‌کنم که اسراییل طرحِِ یک جنگ بر ضدّ حزب الله را برگزیند. جنگ بر ضدّ ایران را من تا آینده‌ای دیگر، نمی‌توانم تصوّر کنم.

وُلفسون: تا پیش از آخرِ این هفته می‌توانستم نظرِ شما را تأیید کنم ولی شرایط الآن تغییر کرد. ارزیابی‌هایی هست که نظرِ شما را تأیید می‌کند. نزدیک به صد هزار اسراییلی در شمال جا به جا شدند و در هتل‌ها زنده‌گی می کنند آن هم نزدیک به شش ماه … این، وضعیتِ پایداری نیست … هم چنین اسراییلی‌های نزدیک مرز با غزّه … این‌جا باید که راهی پیدا شود … من فکر نمی‌کنم که یک راهِ حلِ توافقی برای حزب الله به زودی پیدا شود … این طرح از دیدِ اسراییل مطمئناً یک طرحِ بعدی و نزدیک است یک طرحِ نزدیکِ شماره ی دو. پاک سازیِ شمال.

پس از حمله‌ی آخرِ این هفته‌ی ایران کاملاً روشن شده است که ایران از لحاظِ نظامی یک ببرِ کاغذی نیست ولی بسیار مبالغه‌آمیز هم ارزیابی می‌شود در بحث‌های جهانی.

مدیر:[رو به اشتاین‌بِرگ]: منطقه‌ی خاورِ نزدیک در دورانِ جنگِ سرد، یک منطقه‌ی جنگ‌های نیابتی بود. آیا هنوز هم همین‌طور است؟ شما گفتید که آمریکایی‌ها هنوز در این منطقه هستند ولی دانسته نیست تا کجا می‌توان به  رییس‌های جمهوری تکیه کرد. چه نقشی دارند روسیه و چین و آمریکا در این منطقه؟

اشتاین‌بِرگ: این دریافت وجود دارد که آمریکایی‌ها دارند از این منطقه بیرون می‌روند. ولی به لحاظِ فیزیکی عملاً چنین نیست. آن‌ها در سوریه، در عراق، در امارات و … حضور دارند. ولی آن دریافت مؤثّر است و به این منجر می‌شود که برخی شرکای منطقه – ترکیه و عربستان سعودی – بیش‌تر به این سمت گرایش دارند که خودشان مسائل را حل کنند و طرح و برنامه‌های ویژه‌ی خود را تنظیم کنند. این گرایش را در ترکیه و عربستان صعودی می‌شود دید، ولی هم‌چنین در ایران می‌توان دید که ایرانی‌ها مرتّب می‌کوشند از این وضعیت استفاده کنند تا آمریکا را محاصره کنند و می‌کوشند به آمریکایی‌ها نشان دهند که موضعِ آمریکایی‌ها … در دراز مدّت پایدار نیست. البتّه روس‌ها هم به همین‌گونه رفتار می‌کنند. آن‌ها در ۲۰۱۵ در سوریه از بی‌عملیِ آمریکایی‌ها سود بردند … هژمونیِ آمریکا در منطقه رو به پایان است اگرچه هنوز در منطقه حضور دارد. قدرت‌های منطقه و قدرت‌های بزرگِ دیگر می‌کوشند این جای حالی را پُر کنند. نتیجه: بی نظمیِ بزرگ و خشونت.

وُلفسون: شما از رویِ ادب، اسراییل را نادیده گذاشتید. فراموش نکنیم که نتانیاهو اوباما را – و نه فقط او را – با حلقه‌ای در دماغ در میدان چرخاند! …

مدیر: آمریکا از یک طرف می‌گوید در دفاع از اسراییل در کنار اسراییل است ولی در هنگام حمله البتّه نه. این آیا نشان از عقب‌کشیدنِ آمریکایی‌ها است؟ چه نقشی بازی می‌کند خطّ قرمزِ اوباما که می‌بینیم در سوریه بارها جا به جا شده است؟

وُلفسون: خطّ قرمزهای اوباما چندان هم قرمز نبودند! … به ۲۰۱۵ اشاره شد که روسیه با حمله‌ی هوایی به سوریه وارد شد … و دیکتاتوریِ اَسَد به بازوی اجراییِ ایران بَدَل شد … این خطّ قرمزها بارها در نوردیده شده اند … ولی آری آمریکایی‌ها میلی ندارند در خاورِ نزدیک مشغول شوند. اهمیتِ پاسیفیک آشکارا بیش‌تر است. ولی حرف بر سرِ میلِ امریکایی‌ها نیست. اوضاع در خاورِ نزدیک چنان بحرانی است که ما این چیزی را که الآن می‌بینیم، تا یک هفته‌ی پیش به نظر می‌آمد که روابطِ بایدن، نتانیاهو، آمریکا و اسراییل در معنای وسیعِ کلمه مصیبت‌بار است، و در این آخرِ هفته عملِ مشترک [را دیدیم]. نه میل را بل‌که منافعِ اساسی را باید دید.

در آینده‌ای نزدیک منطقه‌ی خاورِ نزدیک برای آمریکا هم، دستِ‌کم به لحاظِ اقتصادِ جهانی و در نتیجه سیاستِ جهانی یک منطقه‌ی مهم خواهد شد که آمریکا از آن پا پس نخواهد کشید. فراموش نکنیم که انبارِ بزرگِ اسلحه‌ی آمریکا در اسراییل هزینه‌ی بزرگی را از دوشِ آمریکا بر می‌دارد هم‌چنین جا به جاییِ بزرگِ افراد و مواد را به جای دیگر … بنابراین اسراییل یک شریکِ به لحاظِ استراژیک مطمئن و حساب‌کردنی برای آمریکا است … از این حیث، من عقب‌نشینیِ امریکا را، مثلِ آقای اشتاین‌بِرگ، بیش از اندازه بزرگ نمی‌کنم اگرچه که آن دریافت هم همین‌طور است ولی ما که شرایط را بهتر می‌شناسیم باید یا این دریافت، قوی‌تر مخالفت بکنیم. از این حیث،  فکرِ جنگِ نیابتی همیشه نادرست بود …

مدیر: از آمریکا بیاییم به آلمان. شما آقای اشتاین‌بِرگ، چه‌گونه ارزیانی می‌کنید واکنشِ آلمان را در این آخرِ هفته؟

اشتاین‌بِرگ: [با لب‌خند]. یک سخن‌وَریِ سیاسیِ معمولی! که ما به آن عادت کرده‌ایم. این یک واقعیتِ دردناک است که اروپا و هم‌چنین کشورهای جداگانه‌ی اروپا، آلمان، فرانسه، شاید هم انگلیس در این دهه‌ی گذشته نفوذِ‌شان را در این منطقه از دست دادند … اروپایی‌ها زمانی که سخن از خاورِ نزدیک می‌شود، نامتّحد هستند. این یک. و دیگر این که، ما یک ضعفِ بزرگی را تجربه کردیم و آن این که انگلیس از باشگاه [اتّحادیه‌ی اروپا] بیرون رفت و به این ترتیب، نیرومندترین، در اصول خردمندترین و مجرّب‌ترین قدرتِ نظامی. و سپس ما این مشکل را داریم که آلمان در این میان در این دو دهه‌ی گذشته، از هرگونه سیاستِ امنیتی خودداری کرد. به‌ویژه فاجعه‌بار است وقتی که به ارتشِ فدرال نگاه اندخته شود. امروز این، موضوعی نیست، ولی ما این موضوع را همیشه‌ی روزگار در بحث‌های سیاسی در باره‌ی روسیه و اوکراین می‌بینیم … در باره‌ی قراردادِ اتمی با ایران – که من هنوز آن را مثبت و به‌مثابهِ یک بُردِ امنیتی می‌بینم – قبلاً برای این قرارداد جشن گرفته شد. و مشکلاتِ واقعی زمانی پدید آمدند که ایران در ۲۰۱۵ حسابی به تهاجم دست زد با همه‌ی وابسته‌گان‌اش در سوریه و در یمن، و آن زمان که ایران سخت بر روی برنامه‌های موشکی کار کرد. در آن زمان از سوی اروپا نه تنها هیچ واکنشی بل‌که هیچ علاقه‌ای نشان داده نشد. آشکارا به این بسنده شد که ظاهرِ زیبای قرادادِ اتمی را نمایش دهند …

وُلفسون: متأسّفانه بسیار درست است. در این آخرِ هفته ما توانستیم پِی ببریم – اگر چه غیرِ رسمی – یک مشارکتِ اندکِ ارتشِ آلمان، نیروی دریایی را. کَشتیِ جنگیِ”هِسِن” یک موشک‌هایی عوضی دارد که از لحاظِ بُرد، حتّی موشک‌هایی را که حوثی‌ها به سوی اسراییل پرتاب می‌کنند را هم نمی‌تواند بزند. این که آیا این یک اشتباه ارادی و یا اشتباهِِ ناشی از دانستنِ نیروی دریایی بود، کاری به آن نداریم. این که کشتیِ نظامیِ “هِسِن” به منطقه فرستاده می‌شود و فکر نمی‌شود که چه مهمّاتی برای این کشتی لازم است …، این یک پیامدِ فاجعه‌بار است …

مدیر: من می‌خواهم نگاه را از آلمان بار دیگر به منطقه برگردانم. به این که سرانجام چه راهِ حلّی و چه چشم‌اندازی بریا این درگیری می‌تواند وجود داشته باشد. آیا این هم یک راه است که تأمینِ مالیِ تروریسم از سوی ایران قطع شود. و آیا این می‌تواند تحقق یابد؟

وُلفسون: من آگاهیِ خیلی کمی از تراکنش‌های مالی دارم … ولی می‌توانم به این سؤال از لحاظِ سیاسی پاسخ بدهم. عاملِ اصلی در خاورِ نزدیک ایران است و اگر به جنگِ غزّه نگاه کنیم، که ما را از ۰۷/اکتبر به خود مشغول کرده، حماس است. این هر دو باید به یک نحوی از لحاظِ سیاسی خاموش [نابود] شوند. آن‌چه که به حماس مربوط می‌شود، فکر می‌کنم که یک راهِ حلّ نظامی و بر زمینه‌ی آن، یک راهِ حلّ سیاسی در آینده‌ای نزدیک در پیش گرفته خواهد شد. آن‌چه که به ایران مربوط است فکر می‌کنم که روش‌های مؤثّری وجود دارند. باید متمرکز شد بر روی بی‌ثبات‌کردنِ سیاسیِ درونِ ایران. ایران یک کشورِ چند ملّیتی است. گروه‌های اقلیّت، خود را به حق زیرِ ستم می‌بینند از سوی رژیمِ ملّاها و تهران، به دلایلِ مختلف نه فقط به دلایلِ مذهبی و قومی. و مبارزانِ چریکیِ فراوانی وجود دارند. رژیم ایران آن‌ها را تجزیه‌طلب و تروریست می‌نامد. خودِ آن‌ها خود را مبارزانِ آزادی می‌نامند. به این ترتیب، بی‌ثبات‌کردنِ ایران کاملاً ممکن است. از آن‌جا که ایران به سهمِ خود کلّ منطقه را بی‌ثبات می کند بایستی به ایران نشان داد که همان‌گونه که تو با ما [رفتار می‌کنی]، ما هم با تو [همین رفتار را می‌کنیم]. و آن‌گاه شاید بدونِ یک جنگ، یک جنگِ بزرگ، یک برخوردِ نظامیِ بزرگ، بتوان یک راهِ حلّ سیاسی حتّی با ملّاها پیدا کرد به منفعتِ خودِ ملّاها. زیرا افزون بر این همه، تظاهراتِ گسترده‌ی سرکوب‌شده از سال ۲۰۰۹ وجود دارد، نه فقط در تهران بل‌که در سراسرِ کشور، و تنها بورژوازیِ ایران نیست که عمیقاً ناراضی است با این رژیم.

مدیر: آقای اشتاین‌بِرگ، دو امکان وجود دارد: از یک طرف، حزب‌الله و حماس، و تلاش برای قطع کردنِ جریانِ مالی، و یا بی‌ثبات‌کردنِ ایران. موضعِ شما چه است؟

اشتاین‌بِرگ: در نکته‌ی اوّل، جریانِ مالی را قطع کردن، من هیچ بختی [امکانی] نمی‌بینم. همیشه امکان‌هایی پیدا می‌شوند برای رساندنِ پول. پیش از هر چیز، ایران بر انزوای جهانی غلبه کرده ست … نفت در اندازه‌های بزرگ از راه‌های غیرِ قانونی صادر می‌شود. درآمدها بهتر شده‌اند … و همیشه راهی پیدا می‌شود تا بخشی از ثروت به سوی حزب‌الله فرستاده شود. در باره‌ی حماس، خیلی چیزها بسته‌گی به این دارد که اسراییلی‌ها تا چه اندازه در نابودیِ حماس موفّق باشند. در این باره من فعّالیت‌های نظامی را مهم‌تر از اقدام بر ضدّ تأمینِ مالی می‌دانم. این پاسخِ پرسشِ نخست. در باره‌ی بی‌ثبات‌کردنِ ایران، من دیدگاهِ دیگری دارم. این درست که ایران یک کشورِ چند ملّیتی است. و من مطمئن نیستم که این، هدفِ اسراتژیکِ ما می‌تواند باشد که برای سرنگون ساختن این رژیم، از این اقلّیت‌ها پشتیبانی شود. نتایجِ این استراتژی می‌تواند بسیار بدتر از آن‌چه‌ای باشد که تا سال‌های آتی در انتظارِ ما خواهد بود.

مدیر: مانندِ افغانستان؟

اشتاین‌بِرگ: نه. شاید مانندِ عراق. ولی من بیش‌تر مایل هستم به یک استراتژیِ قاطعِ مهارکردن. با حمایتِ شرکای کشورهایی که در آن‌ها ایرانی‌ها دست به اعمالِ اغتشاش‌گرانه می‌زنند. مانندِ یمن یا لبنان.

مدیر: منظور شما از استراتژیِ مهارکردن چیست؟

اشتاین‌بِرگ: همان چیزی است که دولتِ بایدِن در سال‌های اخیر طرح‌ریزی کرد. معنای آن این است که نخست اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها را به یک هدفِ جمعی موظّف سازد. یعنی ایران را به تغییر در رفتار وادار کند. و تغییر در رفتار یعنی پایان‌دادن به پشتیبانی از گروه‌هایی مانندِ حزب‌الله و پایان‌دادن به رخنه و نفوذکردن در حکومتِ عراق با کمکِ گروه‌های مسلّحِ شیعی و غیره. ولی پیش از هر چیز مهم این است که یک هدفِ سیاسیِ جمعی در آمریکا، در اروپا، در اسراییل، و به‌ویژه در میانِ شرکای محلّی. مانندِ عربستان سعودی و امارات که تا کنون در برابرِ ایران بی‌پناه، تقریباً بی‌پناه هستند. یک اتّحادِ بزرگ که در آن هر کس مسئولیت دارد که مانندِ زمانِ جنگِ سرد، شرکای خود را پیش از هر چیز با سلاح مجهّز کند. به طور مشخص: عربستان سعودی.                        

نکته‌ی دوّم، این بی‌ثبات‌سازی، مرا بسیار نگران می‌کند. زیرا من اوضاعِ عراق را در این سال‌های گذشته بررسی کردم. اگر دقّت کنید که چه گروه‌های متفاوتی در ایران هستند، نخستین چیزی که درخورِ توجّه است این است که هیچ گروهِ نظامیِ نیرومندِ تجزیه‌طلبی وجود ندارد. یکی یا دو گروه در بلوچستان، در شرق. و بلوچستان بسیار دور است و کم جمعیّت. نیرومندترین گروه که اکنون حمله‌هایی در ایران انجام می‌دهد “ای. اِس.” [IS – داعش] خراسان است، با آن حمله‌اش به کرمان در ۰۴/ژانویه/۲۰۲۴ [تاریخ درست ۰۳/ژانویه است: ۱۳/دی/۱۴۰۲].  استراتژیِ بی‌ثبات‌کردن، تن‌دادن یه خطرِ افزایشِ بی‌اندازه‌ی این گروه‌ها را به همراه دارد، دستِ‌کم در مناطقِ سُنّی. من از چنین چیزی پرهیز می‌کنم. و بیشئتر ترجیح می‌دهم این استراتژیِ محافظه‌کارانه‌ی مهارکردن را برگزینم. من نمی‌خواهم دو باره بازگردم به آن پشتیبانی از این گروه‌های مشکوک و بسیار خطرناک، گروه هایی که شاید در پایان بر ضدّ خودِ ما برگردند.

وُلفسون: [در پاسخ به اشتاین‌بِرگ] امیدوارم که حق با شما باشد … ما هر دو نمی‌دانیم که چه‌گونه پیش خواهد رفت … پشتیبانی‌کردن از “ای. اِس.” البتّه یک خودکشی است و احمقانه است. گروه‌های دیگر هم هستند پیش از همه در عربستان [احتمالاً منظور خوزستان است] که نه حتماً خواهانِ همکاری با “ای. اِس.” هستند. یک نارضایتیِ گسترده‌ای در میانِ مَردُم وجود دارد که می‌توان آن را هدایت کرد. من فکر می‌کنم که نباید از این یا آن چشم پوشی کرد. اگر که اصلاً بشود هدایت کرد ولی می‌توان دستِ‌کم تلاش کرد، زیرا بی‌ثبات‌سازی که ایران در کشورهای دیگر انجام می دهد کاملاً آشکار است مثلاً در بحرین، در شرقِ عربستانِ سعودی، و یا نفوذ و تأثیرگزاری بر فلسطینی‌های اردن …

مدیر: ما به پایانِ برنامه رسیدیم. می‌خواهم یک پرسشِ پایانی را طرح کنم: شما آقای وُلفسون گفتید که دورانِ پیامبران سپری شده است، با این حال می‌خواهم بپرسم ما در آینده در درگیری‌های خاورِ نزدیک در کجا خواهیم ایستاد. اوضاع چه‌گونه پیش خواهد رفت؟

وُلفسون: یک اتّحادیه از حکومت‌های عربِ سُنّیِ میانه‌رویِ هوادارِ غرب، اگر که این حکومت‌ها بتوانند بر جا بمانند، چیزی که من امیدوارم این‌طور باشد. اگرچه که آن‌ها دموکراتیک نیستند ولی بهتر که این‌ها باشند تا رژیمِ ملّاها. من فکر می‌کنم که درست در همین آخرِ هفته، طرح و خطوطِ یک خاورِ نزدیکِ نوین خود را نشان داده است.

مدیر: [رو به اشتاین‌بِرگ]: آیا اختلاف در میانِ خانه‌وادهای حاکم و یا در میانِ حکومت‌ها با مَردُم، در جهتِ مخالف [این طرح] نیست؟

اشتاین‌بِرگ: خیر. من جدّاً کشورهایی مانندِ عربستان سعودی را بسیار با ثبات‌تر می‌بینم. شاهزاده در میانِ جوانان در کشور از پشتیبانی‌های بالایی برخوردار است. اختلاف در میانِ سُنّی‌ها و شیعه‌ها [در عربستان سعودی] بسیار کم‌تر از گذشته شده است] … دین در عربستان سعودی از سال ۲۰۱۵ اهمیتِ خود را بسیار از دست داده است. من جدّاً این امید را دارم که عربستان سعودی می‌تواند یک حکومتِ کلیدی بشود. عربستان علاقه‌ی زیادی به بستنِ پیمان صلح با اسراییل دارد. و اگر عربستان سعودی همکاری کند می‌تواند در آینده مصمّم‌تر در برابرِ ایران بایستد.

مدیر: به‌رغمِ قرارداد؟ [منظوز قرارداد میان ایران و عربستان سعودی است].

اشتاین‌بِرگ: بله، به‌رغمِ این قرارداد، که تا کنون در محتوا تکمیل نشده است. من فقط یک کمی تردید دارم زیرا که ایران، امروز نه آن‌چنان منزوی است که در ۲۰۱۵ بود. تنها همین  فرستادنِ پهبادها به روسیه این را نشان می‌دهد. ایران از این وضعیت در سال های آینده سود خواهد برد. از لحاظِ سیاسی، ولی شاید هم نظامی. چین هم یک نکته‌ی دیگر است. من بیمِ آن دارم که شاید ما از آن نقطه گذشته‌ایم که از آن می‌توانستیم ایران را به تغییرِ رفتار وادار سازیم …

وُلفسون: [با لبخند]: شاید می‌توانیم کارخانه‌ی پهبادسازی را بمباران کنیم …

مدیر: [با لب‌خند]: مسائل این قدرها هم ساده نیستند …

وُلفسون: [با لب‌خند]: نه از سوی کسی که ما فکر می‌کنیم.

مدیر: تشکّر می‌کنم از این بحث. من فکر می‌کنم که این موضوع ما را باز هم به خود مشغول خواهد داشت. ما مطمئنّاً باز هم در باره‌ی این موضوع گفتگو خواهیم کرد.

ـــــــــــــــ

محمّدرضا مهجوریان، ۳۱/فروردین/۱۴۰۳