رابطۀ خیالین دیاسپورا با مـــام وطن گفت‏‌وگو با ناصر فکوهی درباره باورها و احساسات مهاجران ایرانی خارج از کشور

1ـ رابطه دیاسپورای ایرانی با کشور مادر خود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ابتدا باید بگویم که مطالعات دقیق و قابل اتکایی که به صورت جامع و سراسری موضوع دیاسپورای ایرانی را بررسی کرده باشند، نمی‌شناسم. منشاء اطلاعات بیشتر مطالعات موردی، آمار کشور مبداء یعنی ایران و کشورهای مقصد نظیر سرشماری‌ها و برخی نهادهای مدنی در کشورهای مقصد به ویژه آمریکا هستند و به دلایل سیاسی ِ قابل درک، تابعیت دو یا چندگانه، اختلاف نسل‌ها و فرهنگ‌های بسیار متفاوت کشورهای مقصد و نبود انسجام، نه فرهنگی، نه اقتصادی و نه مدنی، درون این دیاسپورا، آنچه در اینجا می‌آید، تنها بر همین منابع و همچنین دایره‌المعارف‌هایی نظیر ایرانیکا و مشاهدات و تجربیات میدانی بر دیاسپورا استوار است. بنابراین با قاطعیت نمی‌توان به پرسش‌ها در این موضوع که موضوعی پیوسته و در جریان است پاسخ داد. فاصله زمانی در این گونه مطالعات بسیار مهم هستند تا اشتباه‌های تحلیلی را کمتر کنند.

با این وجود، برغم نبودن مطالعات جامع، رفتارها و عقاید، برخی سازمان‌ها و نهادها و شخصیت‌های عمومی این دایاسپورا، به صورت جداگانه اینجا و آنجا بررسی شده‌اند. «پروژه تاریخ شفاهی هاروارد» و پروژه‌های مشابه در ایران و خارج از ایران و بر روی شبکه‌های اجتماعی، هرچند بیشتر به گذشته اختصاص داشته‌اند، در بخش‌هایی از خود موضوع مهاجرت و زندگی در تبعید یا انتخاب خودخواسته آن را نیز مطرح کرده‌اند. راستی‌آزمایی این تحلیل‌ها باید بر اساس گردآوری داده‌های پراکنده و در زمان مناسبی در آینده انجام شود‌. به خصوص آنکه ما با یک واقعیت نخستین و بسیار پراهمیت سروکار داریم: پدیده مهاجر‌فرستی گسترده، همانگونه که بارها مطرح کرده‌ام، در تاریخ ایران چندان پیشینه‌ای ندارد. به جز مهاجرت نسبتا گسترده بخشی از زرتشتیان ایران به هندوستان که امروز پارسی‌های این کشور را تشکیل می‌دهند و قرن‌ها پیش از جنوب شرقی ایران به طرف آن کشور انجام گرفت، ایران همواره کشوری مهاجر‌پذیر بوده و نه مهاجر‌فرست. مهاجرت‌های قرن بیستم نیزعموما شکل محدود داشته‌اند و در دهه چهل و پنجاه، عمدتا شامل دانشجویانی می‌شدند که به قصد تحصیل به اروپا و سپس آمریکا می‌رفتند و پس از چند سال به کشور باز می‌گشتند. سفر تحصیلی و سفرها و گاه مهاجرت‌های دینی به اماکن مقدس در عراق، البته پیشینه‌های دورتری هم داشته‌اند. اما آنچه می‌توان مهاجرت واقعی نامید، در یکی دو سال قبل از انقلاب اسلامی آغاز شد و در امواج مختلف بحران سیاسی و اقتصادی تا امروز، ادامه دارد. اینجا دیگر با جمعیتی قابل ملاحظه و میلیونی روبرو هستیم که امروز بر اساس برآوردهای مختلف شامل ۵ تا ۸ درصد جمعیت کشور می‌شوند.

آنچه در دهه‌های چهل و پنجاه مشاهده می‌کردیم را، بنابراین، من اصولا مهاجرت نمی‌دانم. و از آن با عنوان «سفر طولانی» یاد می‌کنم. اما از یکی دو سال پیش از انقلاب، موج نخست مهاجرت‌های ایرانیان آغاز شدند که ابتدا شامل سران و مسئولان نظام پیشین و خانواده‌هایشان می‌شد و سپس همه کسانی که نمی‌توانستند شرایط جدید حاکم بر کشور را از لحاظ فرهنگی و اجتماعی و سیاسی بپذیرند. بسیاری از این افراد باور به آن نداشتند که شرایط چندین دهه ادامه یابد و به صورتی وسواس‌آمیز هنوز پس از چهل سال، شمار کسانی که در نسل نخست و امروز نسل دوم و سوم بدان باور دارند که با جریانی مشابه انقلاب ۱۳۵۷ و یا چیزی شبیه به آن، شرایط «بازگشتشان» فراهم می‌شود، نسبتا زیاد است. هرچند این امر بیشتر یک «رویا» است. و این امر را من، نه با توجه به موقعیت سیاسی لزوما ایران، بلکه بر اساس تجربیات پیشین انقلاب‌های سیاسی و دگرگونی‌های مشابهی که به مهاجرت‌های طولانی مدت انجامیده‌اند، می‌گویم. «بازگشت»، گونه‌ای از رویاست که افراد بدون در نظر گرفتن واقعیت‌های اجتماعی و فرهنگی که به مهاجرت منجر شده و سپس با دورانی سخت برای انطباق با محیط جدید همراه بوده، در سر دارند. از این رو می‌توانم رابطه اکثریت افرادی را که در دیاسپورای ایرانی وجود دارند را با سرزمین مادری یک رابطه‌ای «خیالین» یا «توهم‌زا» ارزیابی کنم. هر اندازه از مدت اقامت این مهاجران گذشته باشد، ولو آنکه امکان یافته‌اند به سرزمین مادری سفر کنند‌، این رابطه خیالین‌تر و با توهم بیشتری همراه می‌شود و درون فرایندی که شاید بتوان بر آن عنوان «نوستالژیک» داد، می‌شود. بدین معنا که مهاجران با خوشحالی به کشور بازمی‌گردند، خانواده را می‌بینند، خاطراتشان زنده می‌شود، فرهنگ مادری را باز می‌یابند و چند هفته‌ای را با خوبی و خوشی سپری می‌کنند، اما واقعیت‌هایی که در زندگی‌شان اتفاق افتاده به سرعت با پایان سفر به یادشان می‌آورد که مهاجرت امری نیست که بتوانی همچون جامه‌ای امروز به تنت کنی و فردا آن را از تنت به در بیاوری و عوض کنی. این رابطه عمومی مهاجران با کشور مادری است. یا دست‌کم آن گروه بزرگ مهاجرانی که خود را آنقدر درگیر مسائل سیاسی نکرده‌اند که نتوانند به کشور بازگردند و دچار دردسر نشوند که برای این گفتگو می‌توانیم واژه «تبعیدیان» را بر آن‌ها بگذاریم که به نظرم اشکالات معنایی زیادی دارد و نیاز به تدقیق زیادتری، اما برای آنکه بتوانم بحثم را پیش ببرم از این واژه در اینجا استفاده می‌کنم. منظورم بیشتر، مخالفان فعال نظام سیاسی کنونی هستند که به دلایل امنیتی نمی‌توانستند یا نمی‌توانند به ایران سفر کنند. برای این گروه رابطه با کشور مادری هرچه بیشتر وارد فرایند «سیاست‌زدگی» می‌شود. در هر دو مورد، این عناوین بدان معنا نیست که آن‌ها که بازمی‌گردند، سیاسی نیستند یا لزوما با شرایط سیاسی موافقند و آن‌ها که نمی‌توانند یا تصور می‌کنند نمی‌توانند برگردند، رابطه‌ای نوستالژیک با سرمین مادری خود ندارند. اما این دو رابطه، در کنش‌ها و روابط اجتماعی و پیرامونی آن‌ها، جهان‌هایی متفاوت را می‌سازند که هرچه بیشتر ممکن است بین آن‌ها نیز فاصله بیاندازد و انداخته است.

به هر رو هر اندازه مدت مهاجرت طولانی‌تر شده باشد، رابطه با سرزمین مادری، نوستالژیک‌تر و تبعیدی‌تر می‌شود. فرایند دیگری که در زندگی مهاجران چه از گروه نخست و چه در گروه دوم دیده‌ایم، تمایل به نگه داشتن پیوند یا پیوندهایی با سرزمین مادری است که به دلیل خیالین بودن، پایه‌های خود را بیشتر نه در واقعیت موجود، بلکه در گذشته‌های تاریخی و یا سرنوشت‌ها و آینده‌هایی می‌یابد که هر دو ببسیار بیشتر از آنکه با واقعیت (یا مطالعات جدی موجود) رابطه داشته باشند، در خیالات آن‌ها جای دارند. این سازوکارها در جامعه‌شناسی انقلاب‌ها و مهاجرت‌های بزرگ کاملا شناخته‌شده هستند. به ویژه پدیده «انکار واقعه» که یا از خلال ِ پناه بردن به نظریه‌های توطئه و نفی واقعیت در واقعی بودنش و یا از خلال گروهی از مباحث و نظریه‌پردازی‌هایی که ممکن است ظاهری حتی منطقی هم به خود بگیرند، اما در یک واکاوی عمیق نمی‌توانند در برابر واقعیتی که به مهاجرت انجامیده تاب بیاورند. چه در انقلاب ۱۳۵۷ و چه در سایر انقلاب‌های بزرگی که در قرن بیستم اتفاق افتاد، برای مثال در انقلاب روسیه، انقلاب چین، و یا انقلاب‌ها و حرکات سیاسی کوچکتری مثل انقلاب کوبا و جنبش آزادیبخش الجزایر و جنگ داخلی یونان و جنگ‌های بالکان، قفقاز و خاور‌میانه که همگی به مهاجرت بزرگ قرن بیستم انجامیدند: یونانیان، ترکان، عرب‌ها، سیاهان آفریقا، اعراب شمال آفریقا، آسیایی‌های جنوب شرقی و چینی‌ها و ایرانی‌ها، ما با گروهی از واکنش‌های فرهنگی در «ناباوری» به واقعه روبرو می‌شویم. مثل آنکه مهاجران، آن واقعه را یک «توطئه» می‌دانند و تمام تلاششان را می‌کنند که با «افشای» توطئه‌، سبب فرو‌ریختنش و «بازگشت » خود شوند و یا تحول آن را در یک خط «انحراف»ی می‌بینند یعنی به اصطلاح عامیانه «نباید این طور می‌شد که شد». این واکنش‌های «انکار» را با مطالعاتی که در قرن بیستم بر مهاجران شده به صورتی تقریبا جهانشمول می‌بینیم. کما اینکه چیزی به نام «بازگشت» را هم شاهد نیستیم، مگر زمانی که عمر «واقعه» از چند سال بیشتر نشده باشد: برای نمونه بازگشت پناهجویان آمریکای لاتین و یونانی‌ها در دهه هشتاد میلادی. ولی وقتی «واقعه» طولانی می‌شود بازگشتی در کار نیست، روس‌ها، اسپانیایی‌ها، ارمنیان، الجزایری‌ها، پرتغالی‌ها هیچ کدام بازنگشتند و میزان گستره بازگشت افزون بر طول مدت «واقعه» به نزدیکی فیزیکی و فرهنگی بین کشور میزبان و کشور کشور مبدا نیز بستگی داشته (همچون مورد اسپانیایی‌ها و پرتغالی‌هایی که از فرانسه به کشورشان بازگشتند). «جشن بازگشت رویایی» در حقیقت هرگز اتفاق نمی‌افتد و این با «جشن براندازی یا انقلاب جدید» که ممکن است اتفاق بیافتد (و البته آن هم عموما با آینده‌ای متفاوت از آنچه انتظار می‌رود) دو فرایند فرهنگی اجتماعی کاملا متفاوت هستند.

در یک کلام جامعه مبدا تحول واقعی خود را پس از واقعه‌ای که تجربه کرده، ادامه می‌دهد؛ وقایع دیگری در آن روی می‌دهند که ممکن است حتی به واقعه بزرگ دیگری منجر شوند، ولی در این میان، محیط دیاسپورایی تاثیر بسیار اندکی بر این تحولات دارد و بیشتر آن‌ها را در محیط ذهنی خود دنبال و برای خود به عبارتی «خیال می‌بافد» تا آنکه تاثیرگذاری چندانی داشته باشد. این امر را امروز در رابطه دیاسپورای ایرانی با کشور مادری نیز می‌بینیم، که بعد از گذشت یکی دو نسل، روندی طولانی مدت‌تر را آغاز می‌کند که جذب در جامعه میزبان و بدل شدن به یک «جماعت» در آن جامعه در همان حال که حبابی کمابیش بسته و فولکلوریک و فرهنگی را برای خود نگه داشته، تبدیل می‌شود که در بحث‌های بعدی شاید به آن برسیم. این فرایند اخیر را «جماعتی شدن» جامعه مهاجر می‌نامند. که بنا بر فرهنگ مبدا و فرهنگ مقصد بسیار متفاوت است و در ایرانیان نیز برای درک آن نیاز هست که ابتدا از خود بپرسیم: کدام ایرانیان که در چه برهه زمانی، به کدام کشور مهاجرت کرده و یا از چه مسیری حرکت کرده‌اند و با چه سرنوشتی در کدام فرهنگ و کشور استقرار یافته و چه میزان از زمان استقرار نهایی‌شان می‌گذرد؟ هر کدام از این عوامل بحث را متفاوت می‌کند و بنابراین نمی‌توان یک یا چند ویژگی محدود برای ایرانیان مهاجر یا دایاسپورای ایرانی انگشت گذاشت و آنچه ارائه می‌شود تقریبا همیشه عواملی را که گفتم را به نوعی کم‌رنگ می‌کند تا از شرایط یک گروه، یک «شرایط جهانشمول» خیالی، بیرون بکشد که به سادگی با یک مطالعه دقیق می‌توان شکننده و سست بودنش را در واقعیت نشان داد.

۲ـ آیا تفاوتی بنیادین میان ایرانیان با سایر دیاسپوراهای ساکن در آمریکا در این زمینه وجود دارد؟

بستگی به آن دارد که با کدام مهاجران آن‌ها را مقایسه کنیم. اما ‌در نظر داشته باشیم که برغم وجود نخبگان و افراد مشهور و برجسته در میان ایرانیان، شمار کلی آن‌ها نسبتا محدود و پراکندگی موقعیت‌ها و مکان‌های جغرافیایی‌شان زیاد است. به همین دلیل مقایسه ایرانیان با گروه‌های بزرگ آسیایی مثل هندی‌ها، پاکستانی‌ها و یا چینی‌ها در آمریکا به نظر من چندان مطرح نیست. مقایسه با گروه‌های بزرگی چون هیسپانیک‌ها، اسلاو‌ها و سایر گروه‌های اروپایی مهاجر که اصولا بی‌معناست. این نکته را نباید فراموش کنیم که بسیار درباره تعداد ایرانیان دیاسپورا و «موفقیت»‌ها و «نفوذ» آن‌ها مبالغه شده است. حتما این جملات را شنیده‌اید که: «ناسا را ایرانی‌ها می‌گردانند» یا «کالیفرنیا و لس‌آنجلس (و اخیرا) کانادا دست ایرانی‌هاست» و از این قبیل جملات کلیشه‌ای و بی‌پایه که در محیط اینترنت پُر است. گونه‌ای خودشیفتگی‌ در ایرانی‌ها وجود دارد که بسیار آسیب‌زاست و ناشی از نبود دراز مدت رابطه کشور با جهان و انفراد آن‌ نسبت به فرهنگ‌های دیگر در چند دهه اخیر است. همان «رویا»یی که از آن صحبت کردم که چه در داخل و چه در خارج، به نیاز ایرانی‌ها به گونه‌ای خودشیفتگی رسیده است. فراموش نکنیم که رفتار نادرست گروه بزرگی از مسئولان که پس از انقلاب، تلاش کردند گذشته ایران را نفی و تحقیر کنند و برخورد محافل جهانی با ایران و ایرانیان به دلایل سیاسی که از ایران دائما چهره سیاهی ترسیم می‌کردند، نیز در این امر بسیار موثر بود. بحران اشغال سفارت آمریکا برای دایاسپورای ایرانی آمریکا یک «تروما»‌ی واقعی بود، زیرا به شدت تحقیر و زیر فشار افکار عمومی بودند. بخش بزرگی از این گونه خودشیفتگی‌ها را هم من به دلیل رفتار نادرست مسئولانی می‌دانم که با کمبود شناخت و اندیشه ( یا به عمد) به رسانه‌های بین‌المللی بهانه می‌دادند و هنوز می‌دهند که تصویر ایران را مغشوش کرده و با در آمیختن سیات و فرهنگ در ایران، همه چیز را به زیر سئوال ببرند. بخشی هم البته ناشی از پیشینه استعماری اروپایی‌ها و نگاه تحقیر‌آمیز آن‌ها به کشورهای غیر‌غربی است که در اگزوتیسم اروپایی تا امروز ادامه یافته است. در نبود مطالعات جامع، تجربه زیسته‌شده و روایت‌های ایرانیان از خودشان و از کشورهایی که در آن زندگی می‌کند و تجربه شخصی من در بیش از بیست سال اقامت در غرب به نظرم چند ویژگی را در بسیاری از ایرانی‌ها (بدون آنکه خواسته باشیم این را به همه تعمیم دهیم) چه داخل و چه شدیدتر در خارج از کشور، نشان می‌دهد: ۱) یک حس دوگانه و متضاد خودشیفتگی و خود‌محور‌بینی از یکسو و خودکوچک‌بینی از سوی دیگر نسبت به غرب؛ ۲) عدم شناسایی فرهنگ‌های دیگر و به ویژه فرهنگ‌های غیر‌غربی و تحقیر آن فرهنگ‌ها از سر این نادانی (به ویژه آفریقا، خاوردور، آسیای جنوبی و غیره)؛ ۳) پرهیز از معرفی خود به مثابه ایرانی و از ایجاد رابطه با ایرانیان دیگر در روابط روزمره که با گونه‌های مختلف آن رابطه متناقض نخست را به همراه دارد. برای نمونه اینکه بسیاری از آن‌ها خودشان را «شبیه شرقی‌ها» نمی‌دانند و ابراز می‌کنند که:« همه فکر می‌کنند من اسپانیایی هستم، یا فرانسوی و هیچکس نمی‌تواند حدس بزند ایرانی‌ام» و یا «ما هیچ ارتباطی با عرب‌ها نداریم، زبانمان ما فارسی است نه عربی» یا «ما تمدنی چند هزار ساله داریم و قابل مقایسه با این عرب‌ها یا آفریقایی‌ها نیستیم». این‌ها جملاتی هستند که بدون تشریح و تدقیق و در مکالمات روزمره، اغلب ناشی از ناآگاهی که تحت تاثیر یک نوع ملی‌گرایی توخالی، باستان‌گرا (بدون شناخت ایران باستان) و به دلیل تحقیری که حکومت در ایران و افکار عمومی در جهان نسبت به ایرانیان داشته‌اند، بیان می‌شوند؛ جملاتی که زیاد می‌شنویم و گاه حتی بدون آنکه کسی چیزی از آن‌ها پرسیده باشد. اما همین ایرانیان، وقتی گروهی ایرانی دیگر می‌بینند (و البته به سرعت و «اتفاقا» ایرانی بودنشان را تشخیص می‌دهند، صدایشان را پایین می‌آورند و چشمانشان را می‌دزدند که آن گروه نفهمند با یک ایرانی روبرو هستند. این خُرده‌رفتارها و گفتارها بسیار اهمیت دارند زیرا گویای نوعی ناسیونالیسم شکل‌نایافته و یا آسیب‌زده هستند که اشکال بروز بیمارگونه‌ای دارد. این موارد که گفتم البته به هیچ عنوان تضادی با نکات مثبت ایرانیان ندارد؛ اما آنچه بسیاری از ایشان درک نمی‌کنند، این است که در میان همه مردمان جهان، آدم‌های با فرهنگ و بی‌فرهنگ، آدم‌هایی با سلایق و رفتارهای مختلف و سطوح آگاهی و استعداد مخالف، وجود دارد و اگر فرهنگ خود را به سوی یکدیگر و به سوی جهان بگشایند بسیار بر ارزش آن افزوده می‌شود و آگاهی و سطح و قابلیت‌های انتقادی و تحلیلی‌شان بالاتر خواهد رفت. بسیاری از نکاتی را که گفتم به درجه‌های مختلف در میان سایر مهاجران نیز می‌توان دید، اما شدت و ضعف آن‌ها متفاوت است. برای نمونه ارمنی‌ها و فرهنگ‌های مختلف آفریقای سیاه وعرب‌های شمال آفریقا (الجزایر، تونس و مراکش) و به ویژه عرب‌های لبنان و سوریه در بسیاری موارد رفتارهای پخته‌تری از خود نشان می‌دهند، تا میانگین ایرانی‌ها. البته گفتم دقیقا باید با مطالعات میدانی دقیق، چنین مباحثی را مطرح کرد و آنچه اینجا می‌گویم بیشتر تجربه زیستی با گروه‌های ایرانی است که مستقیم یا غیر‌مستقیم دیده و یا مطالبشان را روی اینترنت می‌بینم.

۳ـ چه ویژگی‌های مشترکی در میان دیاسپورای ایرانی در قبال مسائل سیاسی ایران می‌توان یافت؟

من تنها ویژگی جهانشمولی که مشاهده کرده‌ام، ناخرسندی عمومی و نفی سیاسی حاکمیت در ایران است، بدون آنکه راه حلی مشخص و دقیق داشته باشند. برخی از راه حل‌ها همچون تکرار «دوران طلایی پهلوی» آنقدر مسخره است و به ویژه چنان با جنگ اخیر دوازده روزه ایران و اسرائیل، سطحی بودن خودش را نشان داد که کمتر می‌توان آن‌ها دید و متاسف نشد: وقتی می‌بینیم که کشوری که گروهی با ادعای افتخار به فرهنگ چند هزار ساله آن، زیر پرچم کشوری می‌روند که در حال بمباران کشورشان است و این رفتار غیر‌عقلانی خود را با ادعای مخالفتشان با حکومت ایران توجیه می‌کنند، نمی‌توان به شگفتی در نیامد. ملی‌گرایی توخالی و نادانی فرهنگی نسبت به سایر فرهنگ‌ها به نظرم بارزترین شکل رفتاری است که در گروهی از ایرانیان به ویژه در خارج از ایران می‌بینیم که در میان سایر جهان‌سومی‌های تحقیر‌شده و استعمار‌زده، دست‌کم در سال‌های اخیر که مباحث درباره دوران استعمار زیادتر شده، کمتر مشاهده می‌شود. من هرگز ندیده‌ایم که مثلا پاکستانی‌ها یا هندی‌ها چنین از آنکه یک پاکستانی یا هندی‌تبار در مقام مهمی قرار گرفته چنین به هیجان بیایند و خود را ببازند. اما من چون آسیب‌شناس هستم بر نکات منفی تاکید می‌کنم، در حالی که نکات مثبت و برجسته زیادی نیز در ایرانیان دایاسپورا وجود دارد؛ برای نمونه بالا بودن نسبی سرمایه فرهنگی، تحصیلی، قابلیت انعطاف بالایشان در سازش با محیط، پرهیزشان از جرایم اجتماعی و غیره. نکته مهم این است که هیچ کدام این‌ها به نفس ایرانی بودن یا هندی بودن و غیره ربطی ندارد بلکه حاصل سرنوشت‌های متفاوت و موقعیت‌های زمانی و اجتماعی و فرهنگی متفاوت است که پیوسته در حال تغییر هستند و همانگونه که گفتم اینکه هر کسی با چه سرمایه‌های مالی و فرهنگی و اجتماعی در چه دوره‌ای از چه کشوری به چه کشوری وارد شده و چه مدت در آنجا بوده و با چه کسانی همزیستی داشته، تاثیر زیادی بر رفتارها و اندیشه‌هایش دارد. اما نبود نهادهای مدنی و عدم قابلیت این گروه‌های ایرانی که اغلب خود را در رده «مخالف» طبقه‌بندی می‌کنند، حتی در حادترین شورش‌های مخالفان در ایران، گویای ناتوانی آن‌ها به اندیشه سیاسی و انتقادی و به همکاری و کار سازمان‌یافته منظم و پیگیر و به ویژه ناآگاهی آن‌ها نسبت به مسائل و سازوکارهای شناختی و فرهنگی است. تاکید بر سلبریتی‌ها‌ی هنری و علمی بیشتر از آنکه گویای یک میانگین بالا باشد، گویای فقری بالایی در میانگین یک گروه اجتماعی است.

۴ـ برخی برآوردها می‌گوید در دهه‌های اخیر فعالیت‌های فرهنگی در میان دیاسپورای ایرانی جایگزین تسلط فعالیتهای سیاسی در دهه ۱۹۸۰ میلادی شده است. با این همه می‌بینیم که به خصوص از پس انتخابات ۸۸، هر گاه در ایران روندهای اعتراضی شکل گرفته، تجمع‌هایی نیز در خارج از کشور پدید آمده است. یکی از آنها که به‌خصوص انعکاس زیادی نیز در رسانه‌ها داشت، اعتراضات ۱۴۰۱ ایرانیان مقیم خارج بود که به‌ویژه در برلین جمعیت قابل‌توجهی را گرد هم آورد. آیا میتوان با چنین روندی شاهد سلطه مجدد رویکردهای سیاسی در میان دیاسپورا باشیم؟

من شاهد چنین تحولی نبوده‌ام. به نظرم البته فعالیت‌های فرهنگی به تدریج پس از شوک سیاسی دهه نخست انقلاب بیشتر شد. بسیاری از ایرانیان به سوی کارهای فرهنگی رفتند و ما شاهد شکل گرفتن ادبیات و فرهنگ هنری قابل توجهی در میان دایاسپورا شدیم. اما این گروه‌ها همچنان در اقلیت‌های بسیار کوچکی هستند و همبستگی میان آن‌ها در زمینه کمک‌رسانی دیده نمی‌‌شود‌. کما اینکه اکثر نهادهای فرهنگی، مجلات، ناشران و … ناچار به تعطیل کردن کار خود شدند. ما لزوما نباید و نمی‌توانیم وضعیت ایرانیان خارج را، از ایران جدا کنیم. در ایران هم، ما شرایط مشابهی هستیم که افراد در سبد هزینه‌های خود، فرهنگ را در آخر می‌گذارند و من از زمانی صحبت می‌کنم که هنوز به دلیل بی‌کفایتی سیاسی‌ها، وضعیت ما به چنین فقر و خُرد شدن طبقه متوسط نکشیده بود‌. امروز که دیگر مردم محتاج نان شب هستند و جامعه به شدت در دو قطبی فقیر و غنی، افتاده که وضعیت بسیار بدتر است و چاره و آلترناتیوی هم مشاده نمی‌شود. حتی با قوانینی که نولیبرالیسم تندروی شبه‌فاشیستی هر روز بر آن‌ها می‌افزاید، همان اندک جریان‌های فرهنگی قابل مشاهده نیز در حال کالایی شدن و تخصص یافتن به اقشار ثروتمند جامعه می‌شود که آن‌ها هم بیشتر در پی به نمایش گداشتن «مصرف فرهنگ» هستند و نه استفاده و بالا بردن شعور و قابلیت‌های شناختی خود با استفاده از آن. اما با دقیق‌تر شدن روی پرسش شما باید بگویم که آن حرکاتی که ما در خارج از ایران هم می‌بینیم خوشبختانه در همان شمار اندکشان بیشتر فرهنگی هستند تا سیاسی. سیاسی بودن نیاز به پیش‌شرط‌هایی دارد که بسیاری از آن‌ها امروز به دلایل درونی و برونی از میان رفته و این خاص دایاسپورای ایرانی هم نیست و نیاز به بحثی گسترده برای باز کردن آن وجود دارد.

۵ ـ در آینده نزدیک سیاسی ایران دیاسپورای ایرانی چه نقشی ایفا خواهد کرد؟

گمان نمی‌کنم نه در آینده نزدیک نه در آینده دراز مدت ایران، نقشی جدی و چندانی را بتوان از دایاسپورا انتظار داشت. بیشترین جایی که ما شاهد «موفقیت» این دایاسپورا بوده‌ایم «موفقیت برای دیگران» است، یعنی گونه‌ای جدید از همان فرار مغزهای قدیمی‌، وقتی می‌بینیم که در یک مسابقه بین‌المللی مثلا شطرنج یا یک ورزش دیگر دو قهرمان ایرانی‌تبار زیر پرچم دو کشور دیگر به رقابت با هم می‌پردازند، وقتی می‌شنویم که این یا آن سیاستمدار ایرانی‌تبار، ورزشکار ایرانی‌تبار یا دانشمند ایرانی‌تبار به این و آن موفقیت بزرگ جهانی رسیده، بیشتر باید به حال خودمان متاسف شویم که چگونه این افراد را از کشور رانده‌ایم تا دچار غرور کاذب که «ببینید ما ایرانی‌ها چی هستیم!». این گونه موفقیت‌ها چه در ایرانی‌ها و چه در سایر افراد با تبار جهان‌سومی هم ناشی از پیآمدهای استعماری، هم جهانی‌شدن و تنوع ناشی از آن و هم فرار مغزها هستند و هم ناشی از سرمایه‌گذاری فرهنگ‌های میزبان بر افراد درخشان و با هوش و استعداد زیاد و به بهره وری رساندن استعدادهایی که اگر در کشور خود می‌ماندند به احتمال قوی از میان می‌رفتند. بنابراین، باید چاره‌ای از آن لحاظ بیاندیشیم، نه اینکه دچار یک غرور ناسیونالیستی ساختگی شویم ولو آنکه آن قهرمان برای خوشحالی پدر و مادرش یک جمله هم از «ایرانی» بودن خودش بگوید که اغلب هم نمی‌گوید. بنابراین در دیاسپورایی که وقتی پنج شش نفر دور هم جمع می‌شوند بعد از یکی دو ماه از آن گروه، سه گروه بیرون می‌آید و چهل سال است این داستان ادامه دارد، در دایاسپورایی که سطح اندیشه انتقادی و تفکر تحلیلی به چنین سطخی نازل است که می‌بینیم و هنوز در حال قهرمان ساختن از ضد قهرمانان است، با مشکلات ساختاری جدی روبرو هستیم و انتظار اینکه ثمره‌ای برای آینده ایران یا حال ایران داشته باشد، بی معناست. ولی برای خود آن افراد و نهادهایی که در آن کار می‌کنند شاید بسیار مفید باشند. این‌ها یا فرزندانشان بهر‌حال سرمایه‌هایی هستند که ما قابلیت حفظ‌شان را نداشته‌ایم و دیگران درک و شناخت بهره‌برداری از آن‌ها را داشته و آن‌ها را به بالا‌ترین حد از ثمردهی رسانده‌اند. برخی البته می‌گویند که چنین موفقیت‌هایی «تصویر ایران» را در جهان بهتر می‌کند. ولی من بارها گفته‌ام تمدنی که سه هزار سال دست کم پیشینه دارد و حافظ و خیام و مولوی و فردوسی‌اش، قرن‌هاست شناخته شده هستند ما به این و آن جایزه ساختگی این و آن جشنواره نیازی برای بهتر کردن تصویر کشورمان نداریم و این‌ها بیشتر باید به ما امکان بدهند که ذهن انتقادی‌مان را بالا برده و ببینیم چرا وضعیت ما چنین بوده که این انسان‌ها را از خانه و کاشانه‌شان برانیم و چرا ایرانیان درون و برون چنین رفتار می‌کنند که می‌کنند و همه چیز را هم به گردن قدرت سیاسی داخلی یا قدرت‌های سیاسی بیرونی نیاندازیم. مسلم است که سهم آن‌ها در این نگون‌یختی بزرگ است ولی چگونگی رسیدن آن‌ها به جایی که رسیده‌اند است که اهمیت دارد.

۶ ـ برخی از پژوهش‌ها از شکل‌گیری «دیاسپورای جدید مجازی در ایران» متاثر از دیاسپورای ایرانی حکایت می‌کند. به نظر شما دیاسپورای ایرانی توانسته ذهنیت مردم داخل ایران را تحت تاثیر خود قرار دهد؟

با تجربه‌ای که از محیط مجازی دارم، فکر نمی‌کنم چنین چیزی باشد. این بحث بسیار طولانی است و نمی‌توانم با توجه به محدودیت صفحات روزنامه آن را باز کنم، اما محیط مجازی فارسی زبان برغم پهنه‌های درخشان و بسیار خوبی که در آن دیده می‌شود بیشتر به یک جنگل پر از مرداب و لجنزار شباهت دارد که برغم همه زیبایی‌ها همه نفوذی‌های عالم و همه ابلهان جهان نیز در آن خانه‌ کرده اند و بنابراین این بحث را باید در سطحی دیگر که در جهان هم از این لحاظ وجود دارد، دید که به فرصتی دیگر موکولش می‌کنم.

۷ـ به نظر شما تجربه جنگ دوازده‌روزه چه آثاری روی ذهنیت دیاسپورای ایرانی خواهد گذاشت؟

فکر نمی‌کنم تاثیر زیادی بگذارد، چون ذهنیت ایرانیان به دلیل انفرادشان از جهان، و از همه بیشتر به دلیل واکنشی و هیجانی بودن آن و نبود بُعد انتقادی در آن، قابلیت‌های بالایی برای درک عمیق از مسائل را ندارد و بسیار شبیه به چیزی مثل «ماگا‌ها» (طرفدارن کم‌فرهنگ ترامپ در آمریکا است) به همین دلیل هم هست که می‌بینیم امروز متاسفانه ترامپ و اسرائیل برغم تمام جنایاتشان و بلاهت‌های به ویژه ترامپ، در میان ایرانیان از همه محبوب‌تر هستند. چرا ما در ایران نه تنها شاهد حمایت از فلسطین و ابراز همدردی با نسل‌کشی غزه نیستیم و برعکس شاهد طرفداری از اسرائیل، حتی در بین گروهی از نخبگانیم؟ بخشی از این امر، بی‌شک به دلیل واکنش نسبت به حکومت است اما به این می‌توان عنوان عذر بدتر از گناه داد. ولی دقت کنیم که این واکنش فکری هیجانی و بیخردانه و عمل کردن فاقد شعور خودش نوعی عقب‌ماندگی است، جای افتخار ندارد. مهم‌ترین سلبریتی‌های ما، همزمان با بمباران ایران و نسل‌کشی غزه، روی مهم‌ترین تریبون‌های جهانی بلندگو در اختیار داشتند اما دریغ از آنکه یک کلمه حتی از کشور خود دفاع کنند یا با کودکان فلسطینی و قربانی نسل‌کشی اظهار همدردی نمایند. بلکه تنها در فکر به نمایش گذاشتن خودشان و آماده کردن زمینه برای پول‌سازی‌های آتی عمل کردند و اسم آن را نیز گذاشتند «مبارزه با رژیم». از چنین «مبارزه‌ای» هرچیزی ممکن است بیرون بیاید جز آزادی و زندگی بهتر و سربلند برای هیچ ملتی.

۸ـ دعوت رئیس جمهور و وزیر گردشگری از ایرانیان خارج از کشور را تا چه حد باورپذیر برای دیاسپورا می‌دانید؟

این نخستین بار نیست که چنین دعوتی از سوی مسولان مطرح می‌شود . چه در دوره آقای هاشمی، چه خاتمی و احمدی‌نژاد و روحانی موارد مشابهی را دیده‌ایم و حتی کار به برگزاری جلسات و گردهم آیی‌هایی هم در ایران (فکر کنم در دوره احمدی‌نژاد) نیز رسید. اما در هیچ یک از این موارد، هم چندان پیش نرفت. فرایند «مهاجرت معکوس» پدیده‌ای است که به ندرت اتفاق افتاده است‌. ‌آنچه بدان دقت نمی‌شود این است که بازگشت یک «مهاجر» یا «پناهنده» که ‌سه چهار سالی را در یک کشور خارجی گذرانده را نمی‌توان مهاجرت معکوس نامید. مهاجرت معکوس زمانی است که با تغییراتی اساسی و نسبتا پایدار در کشور مهاجر‌فرست -و در اینجا ایران- به صورت مثبت از یک سو و تغییراتی معکوس و سخت در کشور مهاجر‌پذیر تقریبا به صورت همزمان از سوی دیگر، روبرو باشیم و مهاجرانی که بیش از ده سال نسبتا در یک کشور خارجی اقامت داشته و وضعیت مناسبی دارند با امید محکمی برای آینده بهتر به کشور خود بازگردند و بهر رو بپذیرند که در ابتدا دوره مشکلی خواهند داشت. در حال حاضر کشورهای غربی دوره سختی را می‌گذرانند و شاهد عقب‌گرد دموکراتیک و نتایج بسیار منفی چهل سال سیاست‌های اقتصادی نولیبرالی و گسترش فقر و تضعیف طبقه متوسط روبرو هستند. در این شرایط اگر ایران سیاست های داخلی و خارجی خود را در جهت ایجابی کردن، تعادل روابط بین‌المللی و گسترش آزادی‌ها و تثبیت سیستم سیاسی برای تضمین زندگی کسانی که لزوما همچون قشر حاکم فکر و سبک زندگی متفاوتی دارند، تغییر دهد، به نظرم شانس چنین مهاجرت‌هایی معکوس وجود دارد. اما شانس بیشتر در جلب سرمایه‌گذاری خارجی با منشا ایرانی است که آن هم تنها با تثبیت تغییرات دموکراتیک و تداوم آن ممکن می‌شود. بگذریم که در چنین حالتی سرمایه‌های غیر‌ایرانی نیز قابل جذب خواهند بود. هرگز نباید از یاد ببریم که هر مهاجرتی با یک ضربه(تروما) آغاز شده و با یک ضربه دیگر در جایی دیگر آغاز می‌شود و سال‌ها طول می‌کشد که مهاجر در کشور جدید جا بیافتد (میانگین در جامعه‌شناسی ده سال است) بنابراین پس از تحمل آن همه سختی، به سادگی تن به مهاجرت معکوس نمی‌دهد اما اگرشرایط واقعا مناسب شوند، قدرت جاذب فرهنگ مادر همیشه می‌تواند به چنین مهاجرتی یا اشکال بسیار انعطاف‌پذیرتری همچون سکونت‌های دوگانه (در کشور زادگاه و کشور میزبان) یا بازگشت‌های موقت و کوتاه مدت برای انجام یک پروژه، یا برای گذران دوران بازنشستگی و غیره امکان می‌دهد. اما پیش‌شرط همه این‌ها رونق اقتصادی بالا بودن شانس برای طبقه متوسط و آزادی‌های مدنی و اجتماعی و سیاسی و نبود یا ضعیف بودن فساد سیستمی است. کسی که بخواهد سرمایه یا تجربیات خودش را به کشوری بیاورد و یا آنجا را مقصد گردشگری خود کند به دنبال ماجراجویی و یا ترس و هراس از بی‌ثباتی نیست. افزون بر این جاکمیت باید از گونه‌ای سخن گفتن با دایاسپورا که گویی آن‌ها مرتکب جرمی شده‌اند و بازگشت برایشان به معنای عفو است پرهیز کند. این گونه گفتارها تاثیری بسیار منفی دارد. اگر از گروه معدودی از افراد صرف نظر کنیم هیچ کسی با دلی خوش وطن و جایی را که عمرش را در آن به بزرگسالی رسانده ترک نمی کند و به این کار مجبور شده بنابراین جُرمی مرتکب نشده که با او به عنوان مجرم برخورد شود. امروز در همه جهان، همه کشورها به دنبال کسانی هستند که تجربه و سرمایه‌های انسانی و مالی خود را به کشور آن‌ها بیاورند، ولی دست‌اندرکاران کشور ما به دلیل همان غفلتی که گفتم نه تنها مردم خود را از میلیون‌ها غیر‌ایرانی که آرزویی جز سفری پرنشاط و آرام و امن به ایران ندارند، محروم کرده‌اند، بلکه هیچ زحمتی نیز به خود در جهت افزایش تمایل بازگشت همه کسانی که با مهاجرت و ترک ایران، ضرباتی شدید را تحمل کرده‌اند، به خود نمی‌دهند.

روزنامه هم‌میهن ۱۸ مرداد ۱۴۰۴

رابطه خیالین دیاسپورا با مـــام وطن/گفت‏‌وگو با ناصر فکوهی درباره باورها و احساسات مهاجران ایرانی خارج از کشور