تحلیل فروپاشی شوروی و مقایسه آن با شرایط ایران

مقدمه: سلام جناب لیلاز، سلام جناب عطابکی. خیلی ممنونم که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. طبیعتاً با فراز و فرودی که قدرت‌های سیاسی دارند، از جمله تحولاتی که در این چند سال اخیر در ایران اتفاق افتاد، معمولاً تحلیلگرها به سراغ کشورها یا نظام‌های سیاسی‌ای می‌روند که شاید از بعضی از زاویه‌ها وجوه مشترکی داشته‌اند. احتمالاً درس‌هایی را از نکات مثبتشان یا طبیعتاً، اقداماتی که انجام می‌دهند، از نکات منفی که تجربه شده به دست بیاورند. در سال‌های اخیر هم بحث از شوروی، بحث از لیبی، بحث از عراق، بحث از سوریه، همه این‌ها مواردی بوده که هر کدام به شیوه‌ای در موردش بحث شده. بالاخره موافقان و مخالفان از زوایای مختلف در موردش صحبت کرده‌اند، تلاش کرده‌اند بالاخره یک تصویرهایی ارائه بکنند. یکی از موارد خیلی مهم، مسئله شوروی است.

عوامل اقتصادی‌ای که باعث فروپاشی شوروی شد، عوامل بین‌المللی، گرفتاری‌ها و چالش‌هایی که در فضای بین‌الملل به وجود آمد، از افغانستان، بحران موشکی کوبا، علل و عواملی که باعث واگرایی جمهوری‌ها شد، عوامل سیاسی داخلی. خب تحلیل‌های مختلفی در مورد اولویت، اثرگذاری و محوریت هر کدام از این موارد وجود دارد که اگر موافق باشید، این جلسه را به شاید دو زاویه نگاه به این موضوع بپردازیم، ببینیم چه چیزی اصل بوده، چه چیزی فرع بوده. جناب آقای عطابکی اگه بخواهیم از خدمت شما بحث را شروع بکنیم، اگر یک تصویر کلی از این موضوع در اختیار ما بگذارید، فکر می‌کنم که بشود بحث را با همان شروع کرد.

تحلیل دکتر عطابکی: ترکیبی از عوامل داخلی و خارجی

اجازه بدهید نخست به شما سلام کنم، همین‌طور به یارانتان در پژوهشکده آزاد و برای همه دوستان همت بلند و بلندتر آرزو کنم. سلام می‌کنم خدمت دکتر لیلاز و خوشحالم که با ایشان در این برنامه هستم. ببینید، چرایی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، آن هم بیش از ۷۴ سال، ۷۴ سال ماندن در صحنه سیاست جهانی و آن هم در هیئت یک ابرقدرت. این چرایی را کجا باید جستجو کرد؟ من با پرهیز از یک نگاه ذات‌باورانه، تلاش کردم در کارهایم ترکیب عوامل چندی را به دیده بگیرم که این‌ها در حقیقت بستر مناسب را برای فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فراهم کردند. از آن جمله، ناکارآمدی اقتصادی و همراه ناکارآمدی اقتصادی، یک فساد بسیار گسترده و عمیق که پیشینه‌اش به دهه‌ها پیش برمی‌گشت. بعد، فشارهای خارجی، فشار اردوگاه غرب، اردوگاه امپریالیستی غرب و رقابت تسلیحاتی با ایالات متحده آمریکا به ویژه.

ولی در هیئت یک مورخ اجتماعی، آنچه که به جد برای من مطرح است در این فروپاشی، این که اقتدار حاکمیت اتحاد جماهیر شوروی نه بر مشروعیت اجتماعی و یک رضایت عمومی استوار شده بود، بلکه رفته رفته بر یک شبکه‌ای از نهادهای سرکوبگر و وادارگر ما می‌توانستیم آن را ببینیم که بنیان گرفته بود. این یعنی اتکای محض بر زور، بر فشار. خب در یک شرایط اقتصادی ویژه، کارآمدی دولت مرکزی به شدت ضربه خورده. از یک طرف اوج‌گیری آن مطالبات ملی‌گرایانه جمهوری‌های اتحاد جماهیر شوروی، همه سبب شد که نظام سیاسی آن پشتوانه واقعی را برای حفظ انسجام خودش از دست بدهد. من تردید ندارم که اقتصاد مهم بود، به ویژه در دهه ۸۰، آن رکود اقتصادی عمیق را شوروی باهاش روبرو بود، کاهش شدید درآمدهای نفتی، فرسایش آن ساختار اقتصادی، این‌ها همه باید به دیده گرفته بشود. فاصله عمیق طبقاتی، واقعاً فاصله عمیق طبقاتی را نمی‌شد نادیده گرفت. یک به ۵۰، یک به ۱۰۰. جابجا من این را فقط در مسکو، در مرکز ندیدم. حالا این را بهش اشاره می‌کنم. در جمهوری‌های دیگر، گرجستان، آذربایجان، آسیای مرکزی و از این دست. و در حقیقت این یک نقاری ایجاد کرد در این جامعه.

از طرف دیگر، جنگ افغانستان را ما داشتیم. ۱۰ سال آن جنگ به درازا کشید و بنیه شوروی را به تحلیل برد و بی‌اعتمادی عمومی را دامن زد. خب از سوی دیگر، اگر بخواهم به وجهی هم نگاه کنم، ما در سطح جهانی یک رقابت بسیار عریانی داشتیم بین ایالات متحده آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی در سطح تسلیحات، در سطح در حقیقت رقابت نظامی. یادمان باشد، یک پدیده‌ای بود به نام «جنگ ستارگان» که کابوسی بود برای اتحاد جماهیر شوروی که نمی‌توانست پایاپای ایالات متحده آمریکا کنار بیاید.

از طرف دیگر، یک چیزی هم اشاره باید بکنم، این که ما در دهه ۸۰ یک چرخشی داشتیم در سیاست‌گذاری‌های غرب به کشورهای پیرامون. دیگر آن شکل کلاسیک دخالت و کودتا تا بعد از کودتا، نمونه‌های بسیار بسیار زیادش را در آمریکای لاتین می‌توانیم ببینیم، آن داشت جای خودش را به یک نوع رویکرد دیگر داده بود. یک رویکرد بازارمحور در یک شکل تازه‌ای از گلوبالیسم اقتصادی. و در این زمینه، در این زمان، حالا که یک چرخشی از طرف تاچریسم و ریگانیسم داشتیم، نگاه بکنیم می‌بینیم شوروی باید میلیاردها میلیاردها هزینه می‌کرد برای حمایت از متحدان خودش در اروپای شرقی، در آمریکای لاتین، در آفریقا و تمام این‌ها به داوری من زمینه‌ساز این فروپاشی شد.

خب، میخائیل گورباچف سال ۱۹۸۵ با طرح پروسترویکا به میدان آمد. هنوز گلاسنوستی در کار نبود. بازسازی اقتصاد، چگونه می‌شود این اقتصاد درهم و این فساد ریشه‌دار را از بین برد؟ اما در برابرش یک مقاومت چشم‌گیری دید از آن آپاراتچیک‌های کهنه‌کار که هیچی را برنمی‌تافتند به خاطر این که حیات سیاسی‌شان به خطر می‌افتاد، جایگاه ویژه‌شان، جایگاه برترشان در حزب و دولت در حقیقت زیر سؤال می‌رفت. گورباچف رجلی بود، نگاه بکنم که از بالای کرملین با مردم حرف نمی‌زد. نگاه بکنیم، یادمان باشد، به میان مردم می‌رفت و می‌خواست با مردم گفتگو داشته باشد و حمایت مردم را برای پروسترویکای خودش جلب کند. می‌دانست کار سختیه با آن در حقیقت استخوان درشت‌های حزب کمونیست در افتادن. بله، بنابراین تلاش کرد که حمایت مردمی را جلب کند. به مردم گفت نقد کنید حکومت را، مدیرانتان را نقد کنید، گزارش فساد بدهید. این یعنی گلاسنوست. خب این داستان فقط یک دریچه‌ای بود، دریچه‌ای که باز شد، دریچه کوچک باز شد، سیل به راه افتاد. بله، سیل به راه افتاد.

نمونه بارزش آن شورش «ژلتوقسان» سال ۱۹۸۶ در قزاقستان. معمولاً این‌طوری بود در اتحاد جماهیر شوروی که دبیران اول حزب کمونیست معمولاً بومی بودند و معاونانشان روس. برای نخستین بار گورباچف آمد دبیر اول را هم روس انتخاب کرد، انتصاب کرد. فاجعه شد. شهر به هم ریخت، آلماتی. شورش دامنه بسیار گسترده‌ای به خود گرفت و سرآخر بعد از مدتی دولت عقب نشست، مسکو عقب نشست. این در حقیقت زنگ خطری بود. بعد آن وقت نگاه بکنیم، داستان افغانستان، خروج تحقیرآمیز اتحاد جماهیر شوروی از افغانستان. همه این‌ها به داوری من زمینه را برای فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی فراهم کرد.

اما یک پرسشی که من همیشه با خودم داشتم و همچنان هم وقتی به این مسئله فروپاشی می‌رسم مطرح می‌کنم با دوستان، این که پرسیدنی است که چرا مردم یا حداقل گروهی از مردم که نظام شوروی مدعی بود به آن‌ها تکیه می‌کند، تکیه دارد، چرا به خیابان نیامدند؟ بله، و از بقای این نظام دفاع نکردند؟ اجازه بدهید یک از تجربه خودم بگویم. من سال ۱۹۸۸ برای نوشتن تز دکترام، رساله دکترام به شوروی رفتم. اجازه دادند که من ویزای پژوهشی بگیرم بروم شوروی. در همان نخستین ماه‌ها و بعد نخستین سال، دیدم اینجا و آنجا، زمزمه نارضایتی‌ها دارد بالا و بالاتر می‌رود. دیدم در جمهوری‌هایی مثل قزاقستان، مثل گرجستان، مثل آذربایجان، تظاهراتی اینجا، آنجا به چشم می‌خورد برای برکشیدن زبان بومی به عنوان زبان دولتی، شناساندن آن یا حق حاکمیت ملی و از این دست. یا آن تفاوت‌ها و تقابل‌های قومی اینجا و آنجا. این‌ها را من بیشتر و بیشتر داشتم می‌دیدم به عنوان یک دانشجوی دکترا. یک روزی با خودم خلوت کردم و گفتم بروم این را بپرسم. پس این طبقه کارگر کجاست؟ چرا نمی‌آید از این نظام دفاع کند؟ چرا همه مخالفان خیابان‌ها را گرفتند؟ یادم می‌آید رفتم به «پروفسویوز»، سندیکای کارگری اتحاد جماهیر شوروی، به یکی از مراکزشان. یک مسئول بین‌الملل داشت و این سؤال را باهاش در میان گذاشتم. گفتم دانشجوی دکترام، آمدم اینجا دارم زندگی می‌کنم، دارم تز می‌نویسم، نظر شما چیست؟ گفت از ما نپرسید، این را بروید از حزب کمونیست بپرسید. و وقتی رفتم حزب کمونیست بپرسم، تو حزب کمونیست کسی نبود، همه مرخصی رفته بودند.

تحلیل دکتر لیلاز: تضاد با فطرت انسانی و ناکارآمدی اقتصادی

بسیار خب. اجازه بدهید که باقی داستان را بگذاریم، بله، در ادامه بحث پیش می‌بریم. یک تصویر کلی جناب آقای عطابکی ارائه کردند، ولی من برداشتم این بود که در واقع همه محورهای اقتصادی، بین‌المللی از نظر ایشان زمانی کارا افتادند که در واقع آن نظام سیاسی به لحاظ مشروعیت داخلی دچار ضعف شده بود و جمع این هزینه‌ها با آن در واقع ظرفیت محدود داخلی منجر به این شد. شما تصویرتان را بفرمایید، خصوصاً می‌خواهم در مورد جایگاه مسئله اقتصاد، آن نوع نظام اقتصادی که شوروی داشت یک تصویری به دست بیاوریم.

بله، بسم الله الرحمن الرحیم. من هم خوشحالم از این که در خدمتتان هستم، خدمت جناب آقای عطابکی و بینندگان محترم سلام عرض می‌کنم. من فکر می‌کنم که این عواملی یا عللی که جناب آقای عطابکی فرمودند، همه هم به جای خودش مؤثر و کارا است. علل غایی نبودند. ما اگر بخواهیم یک خرده به ژرف‌ساخت بیشتری برویم، به عمق بیشتری برویم، من سعی می‌کنم از ته زیرزمین برایتان سعی کنم در بیارم. ببینید، نظام سوسیالیستی یک نظامی است که بر اساس فطرت و دانش انسان‌ها بنا می‌شود، نه بر اساس غریزه‌شان. این یک تفاوت بسیار مهم با کاپیتالیسم دارد. مثل حکومت دینی می‌ماند. اتحاد شوروی یک حکومت دست‌ساز بود، یک حکومت آرتیفیشیال می‌گویند بهش به قول فرنگی‌ها و این برآمده از یک در واقع کارکرد طبیعی جامعه بشری نبود. یک چیزی را بر اساس یک ایدئولوژی سعی کرده بودند بسازنش. و یک چنین نظامی، مثل حکومت دینی، این دو تا از این جنبه خیلی شبیه همدیگرند، احتیاج دارد به این که همه فرهیخته و افلاطون باشند. گرچه من یقین دارم که اگه یک جامعه‌ای تماماً افلاطون باشند هم، باز هم توشان دعوا می‌شود. چون من آخر در تحلیل نهایی معتقدم که حرف هابز درست است، همه علیه همدیگر می‌خواهند بجنگند. یعنی بحث، بحث تسلط بر دیگران است و بحث بر سر منابع است. و اتحاد شوروی سعی کرده بود که یک چیزی را خلق کند که نه تنها وجود خارجی قبلش نداشت، بلکه هیچ زمینه عینی و مادی هم برایش وجود نداشت. و خب همه این نکاتی که می‌فرمود یا عدم مشروعیت از اینجا در می‌آید. یعنی به جای این که انسان‌ها چه می‌خواهند، جامعه چه می‌خواهد، چه چیزی درست است را، تلاش می‌کنیم هر جوری هست جا بیندازیم.

بله، بله، این کارکرد غریضی جوامع دیگر، همین، همین حکومتی است که الان ما ولایت فقیه باهاش مشکل، یعنی به به مشکل، نفس‌هایش به شماره افتاده، به خاطر این که خلاف غریزه بشر دارد حرکت می‌خواهد بکند، حداقل در ظاهر. مثلاً قانون اساسی اتحاد شوروی می‌دانید، یک بند خیلی روشنش این بود که استخدام کارگر توسط بخش خصوصی ممنوع است. چرا؟ چون می‌گفتند استثمار انسان توسط انسان مطابق آن فرمولی که کارل مارکس می‌گوید، ممنوع است. این این در شوروی غیرممکن است. در حالی که تو اگر نتوانی کس دیگری را استثمار کنی، اصلاً کاسبی نمی‌توانی بکنی، اقتصادت پیشرفت نمی‌تواند بکند. در یک مدتی این موتور معرکه کار می‌کند.

اتفاقاً من آقای عطابکی را به عنوان یک مورخ برجسته در حوزه اتحاد شوروی و بلوک شرق خیلی قبول دارم و می‌دانم که ایشان هم می‌دانند این‌ها تا جنگ، در جنگ داخلی، بعد در بازسازی شوروی و بعد در جنگ بین‌الملل دوم، یک چیزی شبیه معجزه از خودشان نشان دادند. این حرف من تکراری است که وقتی عملیات بارباروسا را هیتلر می‌خواست راه بیندازد، شروع کند در سحرگاه ۲۲ ژوئن ۱۹۴۱ میلادی، فرماندهانش گفته بودند آقا ارتش شوروی بزرگ است ها، این کشور بزرگی است که ما داریم بهش حمله می‌کنیم، مثل فرانسه و بلژیک و هلند و این‌ها نیست ها، این‌ها یک کشور حسابی‌اند. گفت که همین نکته آقای عطابکی را گفت. من نمی‌خواهم آنجا را اشغال کنم، من می‌خواهم یک لگد به در بزنم، کل این ساختمان فرو خواهد ریخت. از همان نکته‌ای که ایشان می‌فرمایند که عدم مشروعیت.

ببینید، این عدم مشروعیت از اواخر یا از نیمه دوم دهه ۱۹۶۰ میلادی پدید آمد. خب ما باید ریشه‌های آن را پیدا کنیم. بنابراین اینجوری نبود که یک، این نظام از ابتدا عدم مشروعیت داشته باشد. وگرنه در آن محیط متلاطمی که آقای دکتر به درستی بهش اشاره می‌کنند، ثانیه‌ای جهان غرب در فشار بر شوروی را از دست نداد برای این که این نظام را به زانو در بیاورد. خب چرا ۷۴ سال بعد، ۶۴ سال طول می‌کشید، ۳۴ سال؟ اصلاً در جنگ جهانی دوم، که در آن کتاب سایمون سیبگ مونتفیوری اگر اشتباه نکنم، که کتاب «تزار سرخ» که زندگی‌نامه استالین است نوشته، در آن وقتی که عملیات بارباروسا، این‌ها می‌رسند به ۲۵ کیلومتری مسکو، مرکز مسکو ها، نه یک جایی مثل همین تجریش، انگار اینجاییم الان، اینجایی که این برج شماست، آلمانی‌ها به اینجا می‌رسند. به گونه‌ای که در یک روز استثنائاً آفتابی نیمه اکتبر، گنبد کرملین طلایی رنگش معلوم بود، با چشم غیرمسلح می‌شد دیدش. آنقدر نزدیک شدند به مسکو. بله، و خب شما دیدید که در روز ششم دسامبر ۱۹۴۱، یک‌سوم استعداد کل ارتش آلمان در تمام جنگ جهانی دوم در نبرد مسکو از بین رفت. این یک پایه‌های مشروعیت بسیار بسیار نیرومندی می‌خواهد. همین‌طوری استالین تنها با زور و این‌ها نمی‌تواند. این فیلم سینمایی که «دشمن پشت دروازه‌ها» است که اتفاقاً غربی‌ها هم ساختند ولی به زیبایی ساختند، این را نشان می‌دهد.

یعنی از نظر شما به شیوه خیلی خوبی از سوخت ایدئولوژی استفاده می‌کرده؟

اصلاً تمام ظرفیت‌های این ایدئولوژی را به کار بردند. ولی نظام سوسیالیستی، نظامی است که با غریزه بشر تنافر دارد، تضاد دارد. من به شما یک مثالی بزنم. تمام این عواملی که آقای دکتر می‌فرمایند درست است. تروتسکی یک کتابی دارد به نام «انقلابی که به آن خیانت شد». من خیلی توصیه می‌کنم این کتاب را بخوانید، حتماً به فارسی هم ترجمه شده، در تهران هم فراوان است. در این کتاب می‌گوید از آنجایی که اساس موضوع اقتصاد، علم اقتصاد را بهره‌وری و بارآوری تشکیل می‌دهد، این بهره‌وری احتیاج به یک انگیزه مادی دارد. می‌دانید، با انگیزه‌ای که از دولت آقای گورباچف، آقای از بالا بگویند، کار نمی‌کند. یک مدتی کار می‌کند، ولی ذاتاً این نیست. اگر شما مالکیت بخش خصوصی را نادیده بگیرید، اساس کار به هم می‌ریزد، نفع شخصی. می‌گیرید عرضم را؟ به همین دلیل تا اطلاع ثانوی، ما می‌توانیم بگوییم هیچ نظام سوسیالیستی پا نخواهد گرفت و بشر به طور کلی دارد به سمت یک همگرایی می‌رود. یعنی سعی می‌کند به قول مرحوم دکتر شریعتی، یک مقدار از عیب‌های کاپیتالیسم را از طریق آموزه‌های سوسیالیستی کم کند و به یک نقطه تعادلی برسد که بتوانند این‌ها همدیگر را تحمل کنند.

در آن کتاب که در نیمه دهه ۱۹۳۰ میلادی نوشته تروتسکی، در آنجا پیش‌بینی می‌کند که اتحاد شوروی در تضادهای درونی خودش غرق خواهد شد. مثلاً همین که نمی‌تواند مثلاً، مثلاً این که چقدر دولت به عنوان کارفرما می‌تواند حکمرانی کند و همچنان رشد اقتصادی را بالا نگه دارد. می‌دانید، در هنگام فروپاشی شوروی، تعداد کارمندان دولت ۱۸ میلیون نفر بود. از چند میلیون؟ از مثلاً ۲۳۰، ۴۰ میلیون نفر آدم، ۱۸ میلیون کار، چیز بود. مثل این می‌ماند که مثلاً ما الان در ایران فرض کنید ۸ میلیون کارمند دولت داشته باشیم. اتفاقاً من همیشه هم، من اولین بار سال ۱۹۸۴، ۸۵ یک مقاله‌ای در روزنامه شرق نوشتم که گفتم سرنوشت ایران دارد مثل شوروی می‌شود. چون بدیهیات علم اقتصاد را که عبارت است از نفع شخصی را نادیده می‌گیرد. آن‌ها چون خیلی جوان در جمعیتشان، سن اشتغال را آوردند پایین. سوسیالیستی بود دیگر، می‌گفتند ما باید جلوی استثمار را بگیریم، سن اشتغال را آوردند پایین، عمر متوسط آدم‌ها را بردند بالا. در هنگام فروپاشی، تعداد، آقای آمار بگویم فیوزتان بپرد. در نیمه دهه ۱۹۸۰ میلادی، سه چهار سال قبل از فروپاشی، تعداد بازنشستگان شوروی از تعداد شاغلان جلو زد. آقا خر می‌خوابد و خوابیده. متوجهید؟ در همین اتفاقی که برای ایران دارد می‌افتد. و من وقتی در نیمه دهه ۸۰ مقاله نوشتم، این مقاله را نوشتم، من را احضار کردند در دستگاه امنیت که یک دور دیگر بنویسی، می‌اندازیمت زندان. من نمی‌فهمم چرا می‌خواستند ما را بیندازند زندان، چون من امروز ایران را پیش‌بینی کرده بودم با آن روشنی. این هم چاپ شده، این‌جور نیست که به عمه‌ام گفته باشم، عمه‌ام فوت شده باشد، الکی از خودم بگویم. نه، من برای کسی پیش‌بینی کرده بودم.

و نکته بسیار جالب و جذاب، اگه یک خرده هم پرحرفی می‌کنم ببخشید من را، این است که فردریش فون هایک در ۱۹۳۵ میلادی، در آن سر طیف اقتصادی دنیا، یعنی آقای تروتسکی در طیف چپ افراطی، فون هایک در طیف راست افراطی. می‌دانید که فون هایک و مکتب اتریش چیز را قبول ندارند، می‌گویند نیمه کمونیست است، آدام اسمیت را می‌گویند نه، این این چیزی‌اش نمی‌شود. او در ۱۹۳۵ در یک رشته مقالاتی که، در یک رشته سخنرانی‌هایی که می‌کند، بدون این که روح این دو تا از هم خبر داشته باشد، دقیقاً به این مسئله اشاره می‌کند و دقیقاً پیش‌بینی می‌کند که اتحاد شوروی فرو خواهد پاشید. یادتان نرود، بزرگ‌ترین سرعت رشد اقتصادی تاریخ بشر مال دهه ۱۹۳۰ اتحاد شوروی است. می‌دانید چقدر متوسط رشدشان سالانه؟ ۱۸. بله، در یک دوره ۱۰ ساله. این‌ها در سال ۱۹۲۷ استالین یک سخنرانی‌ای دارد که این سخنرانی، من خواندم، هست الان هم بگردید، می‌گوید که ما ۹ سال، ۱۰ سال وقت داریم در آن سخنرانی، یا اتحاد شوروی را صنعتی کنیم یا این‌ها ما را قورت خواهند داد، امپریالیست‌ها. و خب شما می‌بینید چه پیش‌بینی پیغمبرگونه‌ای است راجع به جنگ، جنگ جهانی دوم. چون جنگ جهانی دوم اساساً جنگی است که مخاطبش شوروی است دیگر. شما اگر کتاب «نبرد من» هیتلر را بخوانید، آقای احمدی من می‌دانم دارم درس پس می‌دهم پیش آقای دکتر عطابکی، در آنجا می‌گوید همه کشورهای دنیا، همه امپریالیست‌های دنیا سرزمین استعماری دارند غیر از آلمان. مال آلمان هم همه جا را گرفتید دیگر. انگشت اشاره‌اش به سمت شرق است. می‌گوید ما فقط شرق را می‌توانیم. این‌ها می‌دانستند که مورد حمله قرار خواهند گرفت.

و چی شد آن رشد اقتصادی؟ دلیلش، اگه بخواهیم آن رشد اقتصاد، یعنی چه جوری شد که این ۱۸ محقق شد، بعدش دیگر آب رفت؟

ببینید، در ابتدا، در ابتدا وقتی شما همه منابع را تجهیز می‌کنید با مشروعیت عظیمی که از انقلاب دارید و توده مردم را آوردید بالا، می‌توانید یک سرعتی به حرکت کار بدهید. ولی این بعداً، ببینید مثل آن که تو با استارت ماشین بخواهی از اینجا بروی مشهد. خب نمی‌رود که. این فقط برای موتور روشن کردن موتور به درد می‌خورد. آن موتوره چیست؟ نفع شخصی. آن موتوره مالکیت خصوصی است. آن موتوره در واقع این است که شما علاقه‌مند باشید به کار کردنی که، یک آمار بهتان بدهم. وقتی خروشچف می‌آید روی کار، بله، در ۱۹۵۳ و ۴ میلادی، دقیقاً نمی‌دانم، ۵ مارس استالین می‌میرد، یک خرده بعدش خروشچف می‌آید یا همان موقع می‌آید روی کار، اجازه می‌دهد که این‌ها یک داچاهایی داشتند، یک خانه‌هایی داشتند در حومه شهرهای بزرگ. به هر کسی اجازه داده بودند یک ۴۰۰، ۵۰۰ متر جا داشت. شوروی بزرگ است دیگر. خروشچف اجازه می‌دهد که هر کسی در این زمین‌ها، الان هم بروید روسیه هنوز هم هست، آن زمین‌ها هنوز هم هست. می‌گوید هر کسی، اجازه می‌دهد دولت که هر کسی در این زمین‌ها محصولی بکارد، به شرط عدم اجاره کارگر. یعنی فقط و فقط خودش و زنش با بچه‌اش. اجازه کارگر گرفتن و دستمزد دادن ندارد. این مشکل قانون اساسی است دیگر. می‌تواند محصولش را ببرد بازار بفروشد. مسئول کشوری شد. باور می‌کنید ۲۵ درصد عرضه سبزیجات و میوه‌جات اتحاد شوروی از آنجا تأمین می‌شود؟ عجب! یعنی به محض این که به تو اجازه می‌دهی برای مالکیت خصوصی، به به تو اجازه می‌دهند که از دسترنج خودت مال خودت باشد، حتی آقا این چیزی است که ما اسمش را می‌گذاریم بهره‌وری دیگر.

بله، و جالب است که خب شما وقتی به علم اقتصاد نگاه می‌کنید، من خیلی معذرت می‌خواهم از آقای عطابکی که پرحرفی می‌کنم، به قول آدام اسمیت، ۹۹.۹۹، ۹۹ صدم درصد علم اقتصاد یعنی قیمت. و وقتی تو در این مکانیسم قیمت دست می‌بری، نگاه کنید به الان ایران، تمام بدبختی‌های اقتصاد ایران مال قیمت است. وگرنه عین ۳۰ میلیون نفر شاغل و شاغل رسمی و غیررسمی که ما داریم، مثل تراکتور دارند می‌دوند، نمی‌دوند؟ بله، الان ساعت ۸ و نیم شب وقت تهران، ما در حال دویدنیم دیگر. پس چرا بارآوری، بهره‌وری ندارد؟ برای این که دولت دست می‌برد در مکانیسم اقتصاد. در ۱۹۲۰ وقتی این‌ها داشتند راجع به برنامه‌ریزی سوسیالیستی صحبت می‌کنند، در یکی از این جلسات، تروتسکی می‌گوید اگر ما به جای خدای احتمالی می‌بودیم، می‌دانید که خب به هر حال این‌ها به خدا اعتقاد نداشتند دیگر، می‌گوید احتمالی. می‌گوید اگر ما به جای خدای احتمالی می‌بودیم، ممکن بود که بتوانیم رابطه صدها هزار قلم کالا و خدمات را با همدیگر تعیین کنیم. ولی چون نیستیم، این نظام می‌پکد. آقا نمی‌تواند دوام بیاورد. دارد پیش‌بینی را ببینید.

یا در آن کتاب «انقلاب پیگیر»ش که در ۱۹۲۶، ۲۷ اگر اشتباه نکنم نوشته و اساس نظری اختلاف نظرش با استالین سر انقلاب پیگیر بود دیگر. استالین می‌گفت سوسیالیسم در یک کشور ممکن است، او می‌گفت نه، ما اگر با امپریالیسم برخورد نکنیم، چی می‌شویم؟ نابود. اتفاقاً در کشورهای امپریالیستی مرد آخرش. بله، در آن کتاب «انقلاب پیگیر» می‌گوید آقا چی بزرگ‌ترین خطری که، آقا برادرها، خواهر، آقای دکتر عطابکی، مگر ما اینجا ننشستیم درس بگیریم برای ایران؟ تاریخ اگه درس نگیری، ده شاهی نمی‌ارزد. ما که خاله خانباجی نیستیم که قصه کورس کرد شبستری واسه هم بگوییم. در آن کتاب می‌گوید اگر آقا، این خطاب من به رهبران ایران است. در آن کتاب می‌گوید که بزرگ‌ترین خطری که ما را تهدید می‌کند، غیر از اینی که من برشمردم، بوروکراسی است. می‌گوید انقلاب‌های بزرگ وقتی به دنیا می‌آیند، پدید می‌آیند و به قدرت می‌رسند، ماشین موجود دولت را برای پیشبرد مقاصد سوپرانقلابی خودشان ناتوان می‌بینند. می‌آیند در کنار این ماشین دولتی فشل، شل، یک ماشین سوپرانقلابی درست می‌کنند. آقا نگاه کنید، انگار دارد راجع به انقلاب اسلامی ایران صحبت می‌کند. کنار وزارت کشاورزی، جهاد. کنار ارتش، سپاه پاسداران. می‌گیرید عرضم را؟ کنار بهزیستی، بنیاد مستضعفان. کنار کوفت، زهر مار. کنار چی، کنار چی.

و نهایتاً این بوروکراسی چنان می‌تند خودش را دور خودش که در نیمه دهه ۱۹۸۰ میلادی، ۶ میلیون تراکتور داشته اتحاد شوروی. اصلاً یک عدد استثنایی، باورنکردنی. ۶ میلیون تراکتور. می‌دانید ما تولیدمان الان در ایران سالی ۱۰، ۱۵ هزار تا است. کلاً لامان را می‌اندازیم. ۶ میلیون تراکتور داشته که ۲ میلیون تراکتور این‌ها روی زمین گیر بوده، کار نمی‌کرده. یکی پیچ نداشته، یکی سیخ نداشته، یکی لاستیک نداشته، یکی سوئیچش گم شده بوده و کسی نبود که بله، این‌ها را به حرکت در بیاورد. و جالب است بدانید، اتحاد شوروی تقریباً تبدیل به بزرگ‌ترین واردکننده گندم جهان می‌شود. درست است آقای عطابکی؟ کردن اگر اگر اشتباه نکنم. خب الان شما می‌دانید که این‌ها یک ذره سیستم را چرخاندند و کاپیتالیستی‌اش کردند، الان بزرگ‌ترین صادرکننده گندم جهان روسیه است.

من خیلی پرحرفی کردم. این تکه‌ای که ریشه بنیادین تمام یا علت‌العلل تمام آن چیزهایی است که آقای دکتر عطابکی می‌گویند و بنده هم کاملاً مقر هستم و فکر می‌کنم صحیح می‌فرمایند را بهتان عرض می‌کنم تا بعداً آن وقت یک خرده برویم. خیلی ببخشید از پرحرفی خودم.

بحث و بررسی بیشتر: نقش اقتصاد دستوری و تفاوت‌های سوسیالیسم

آقا من خواهش می‌کنم. نوبت آقای دکتر را که دست کم نگیرید. بله، حتماً. جناب آقای عطابکی، توضیحی که جناب آقای لیلاز دادند، در واقع تلاش کردند که آن مبدأ را روی اقتصاد ببرند. خیلی به زمان هم نزدیک ما خیلی عادی صحبت کردیم، به معنای خیلی اگه بخواهیم ایرانی صحبت بکنیم، یعنی علت‌العلل همه این موارد، اقتصاد دستوری بود. بقیه‌اش فرع. سوسیال، بله، نه به معنی الان امروز سیاست و اقتصاد در ایران. و به همین دلیل که بالاخره مالکیت شخصی، انتفاع شخصی حاشیه رفت، یک مدت از بالاخره انرژی و سوخت ایدئولوژی سوزاندند و بعدش که بالاخره وارد ماراتن شدند، دیگر این سیستم کار نمی‌کرد. این در واقع سیستم علت‌یابی را شما باهاش موافق هستید یا خیر؟

سخنان مهدی احمدی (مدیر مجموعه آزاد)

سلام دوستان، من مهدی احمدی، مدیر مجموعه آزاد. کسانی که از قدیم‌تر ما را می‌شناسند، می‌دانند دخل و خرج آزاد اینجوری است که ما همه هزینه‌ها به استثنای هزینه اجاره استودیو را از طریق درآمدهای یوتیوب تأمین می‌کنیم. و مورد خاص اجاره استودیو را ما هر سال با مخاطبان در میان می‌ذاشتیم. با حمایت‌های ارزی و ریالی ماهیانه به ما کمک می‌کردند که بتوانیم این را تأمین کنیم و فعالیت‌های آزاد را ادامه بدهیم. برای قرارداد جدید، ما این را اعلام نکردیم. دلیلش این بود که از ما خواسته شده بود که قرارداد جدید باید در قالب رهن باشد. بعضی از مخاطبان به ما کمک کردند از طریق وام و تسهیلات این را تأمین کردیم. و دلیل این که مجدد دارم با شما این را در میان می‌گذارم این است که الان برای بازپرداخت آن تسهیلات نیاز داریم مجدد شما در کنار ما قرار بگیرید. یک نکته هم اضافه بکنم، حمایت‌های شما به ما کمک می‌کند برای گفتگوهای مهم‌تر که هم مذاکرات طولانی‌تری دارند، هم پژوهش‌های مفصلی احتیاج دارند. به ما این فراغت را می‌دهد که روی آن‌ها تمرکز بیشتری بکنیم. از شما متشکرم. می‌توانید ادامه گفتگو را ببینید.

ادامه تحلیل دکتر عطابکی: تفاوت‌های سوسیالیسم و فرصت از دست رفته اصلاحات

اجازه بدهید بگویم که، یک یک کوتاه، یک اشاره به این استفاده از این واژگان این که دکتر به کار گرفتند بکنم. من تفاوتی می‌بینم بین سوسیالیسم و کمونیسم روسی و به هر صورت صور مختلف سوسیالیسم داریم، سوسیال دموکراسی داریم و در حوزه اقتصاد هم همین‌طور. ایشان به درستی اشاره می‌کنند به ناکامی‌های اتحاد جماهیر شوروی. خب در تاریخشان، آن‌ها تلاش کردند به این ناکامی‌ها در نخستین گام‌ها غلبه کنند. وقتی که آن سیاست نوین اقتصادی (نپ) را لنین مطرح کرد، با همین معضل روبرو بود. و آنچه که تروتسکی اشاره داشت، تروتسکی به به آینده اتحاد جماهیر شوروی بسیار امیدوار بود و از انقلاب اجتماعی نمی‌گفت، از انقلاب سیاسی می‌گفت برای در حقیقت بهتر کردن وضعیت روسیه و اتحاد جماهیر شوروی. اشاره داشت به یک نوع توسعه که او در حقیقت طراح این نظریه بود، «رشد ناموزون و مرکب»، uneven development به قول فرنگی‌ها. و در اشاره می‌کرد که این یک بیماری مزمن آن جامعه است و نتوانسته اتحاد جماهیر شوروی خودش را از این توسعه، رشد توسعه ناموزون برهاند.

ولی داوری من این است که تمام این‌ها به هر صورت، جوهری از واقعیت درشان هست که من فطری نمی‌بینم. این که در حقیقت این اتفاقی که افتاد، آن مدل اقتصاد فطرت با در حقیقت آنچه که انسان می‌خواهد در تضاد بود، در تناقض بود. مطمئناً عناصری از این تناقض را هم می‌شود دید. اما یک مدل توسعه اقتصادی بود که در ذات خودش به داوری من معضلات و مشکلاتی را نهفته داشت. بگذار اشاره کنم به یک نکته، چون فکر می‌کنم در نوع این تفاوت، بله، بله، بله. مثلاً اشاره کنم، حکومت، حکومت کارگری بود، مدعی بود حکومت کارگری است و دیکتاتوری پرولتاریا را می‌خواهد. خب شما نگاه بکنید، وقتی که این حکومت شکل می‌گیرد در اکتبر ۱۹۱۷، می‌گیرد، چند سالی می‌شود که تمام رهبران برجسته سندیکاهای کارگری را از کنار می‌زنند. این‌ها اپوزیسیون کارگری که آنجا وجود دارد، الکساندر شلیاپنیکوف یا سرگئی مدودف یا دیگران که اپوزیسیون کارگری هستند و معتقد هستند به در حقیقت مدیریت کارگری، این‌ها را کنار می‌زند. و بعد این‌ها جزء تصفیه‌های استالینی از بین می‌روند. یعنی در حقیقت آن چیزی که ما وجود داریم، یک دستگاه اداری به نام حزب کمونیست که سیطره خودش را بر حیات اقتصادی و اجتماعی این جامعه انداخته.

بنابراین در ذات خودش این تناقض‌ها را داشت. بوروکراسی که اشاره شد به درستی، این بوروکراسی تمامی پهنه حیات اجتماعی را گرفته بود، از آن خودش کرده بود. و بنابراین این در حقیقت تناقضاتی است که ما می‌توانیم ببینیم. تلاش شد، تلاش شد در همان نخستین سال‌ها، اشاره کردم به برنامه نوین اقتصادی، که نوعی در حقیقت پاسخ‌گو بشود، انگیزه‌های فردی را در حقیقت دامن بزنند. اما از آن طرف، اصول‌گرایان بلشویک چنان شمشیر را از رو بسته بودند که مجالی به آن داستان ندادند. خب ما این نظریه توسعه اقتصادی ناکارآمد بود. از طرف دیگر، ما سوسیالیست‌های دیگر هم داشتیم، مثل پلخانف، مثل منشویک‌ها که آن‌ها نظریه کاملاً متفاوتی را در مد داشتند و نقد این نظریه در حقیقت لنینی را می‌کردند. و آن‌ها در حقیقت به کنار رانده شدند، نه به کنار رانده شدند، به تیرباران سپرده شدند.

یعنی می‌خواهم بگویم که نمی‌توانیم به راحتی، نمی‌گویم که جناب دکتر دارد به راحتی این کار را می‌کند، چون این حرف، این را نمی‌زنم. می‌گویم که نمی‌شود این کامپلکس را، این پیچیدگی‌ها را ندیده گرفت. اما اجازه بدهید یک نکته‌ای اشاره کنم. این را در حقیقت بسیاری بیرون حزب و در درون حزب بهش اشراف داشتند که ما با یک بیماری مزمن و دیرپا روبرو هستیم. وقتی که لنین، استالین مرد، ۱۹۵۳ و همان موقع خروشچف به قدرت رسید. خروشچف حدود ۱۱ سال در قدرت بود تا ۱۹۶۴. نخستین کاری که خروشچف کرد، یک نوع در حقیقت، همان‌طور که دکتر لیلاز اشاره کردند، یک نوع در حقیقت امتیازهایی داد به شهروندان روسیه که بتوانند در حقیقت خارج از آن برنامه‌ریزی‌های دولتی بود و باش داشته باشند، بود و باش اقتصادی داشته باشند. اما بعد متوجه شد، این سال ۵۳، ۵۴ را من دارم می‌گویم. اما بعد متوجه شد کافی نیست. این سیاست‌ها را پیش بردن، حمایت مردمی می‌خواهد. به همین خاطر، داوری من است، به همین خاطر در کنگره ۲۰ حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی، ۱۹۵۶، جنایات استالین را رو کرد و در حقیقت صحنه را برای نقد کمونیسم استالینی باز کرد. این به نظر من گلاسنوست بود، آن چه بود که گورباچف سال‌ها بعد کرد، خروشچف آن موقع کرد. البته ناموفق بود. از همان موقع کسانی بودند در حزب کمونیست که خودشان را، موقعیت خودشان را در خطر دیدند و شمشیر را بستند، عزم را جزم کردند که خروشچف را به کنار بزنند.

آن جزمیت که ما در حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی داشتیم، جای دیگر ما نداشتیم. در حزب کمونیست چین نداشتیم، در حزب کمونیست کوبا نداشتیم. آن سیستم اقتصاد متمرکز را که ما در اتحاد جماهیر شوروی داشتیم، جای دیگر ما نداشتیم. این‌ها در حقیقت دلایلی بود که اجازه نداد که خروشچف آن طرح خودش را پیش ببرد. و مشکلات ساختاری بود. این سیستم تک‌حزبی دیرینه‌پا، آن نگرانی که در حقیقت این اقوام یا ملت‌های زیر پرچم داس و چکش بیایند قیام کنند، برخیزند و مشروعیت این حکومت را زیر سؤال ببرند. و بعد آن سلطه امنیتی و دستگاه‌های پلیسی که بود. همه این‌ها دست به دست هم داد که شوروی اصلاحات خروشچفی را ناکام گذاشت.

اما خروشچف همزمان، صاحب یک امپراتوری بود. این را باید نادیده نگرفت. شوروی نه فقط اتحاد جماهیر شوروی، ۱۴ جمهوری را زیر پر خودش داشت. اتحاد جماهیر شوروی پیمان ورشو را داشت، هفت کشور در اروپای شرقی. و این باید در حقیقت آن‌ها را مدیریت می‌کرد. مدیریت از چه، در دست، نه تنها در حوزه اقتصادی، باید به در حقیقت بلاگردان اقتصاد آن‌ها می‌شد، بلکه باید لشکر می‌فرستاد سال ۱۹۵۶ و آن قیام مردمی مجارستان را سرکوب می‌کرد. یا بهار پراگ را، تانک می‌فرستاد بهش. یعنی در مقامی بود اتحاد جماهیر شوروی با این رسالتی که برای خودش می‌شناخت، در حقیقت گیر کرده بود در این معضلات و مشکلاتی که خودساخته بود.

بله، تمام این‌ها به نظر من، اگر نگاه بکنیم به فرجام این فروپاشی، به فرجام کار نگاه بخواهیم بکنیم، به دوران گورباچف نگاه بکنیم، می‌بینیم گورباچف تلاش‌هایش بی‌شباهت به تلاش‌های خروشچف نبود. اما آن چه که در حقیقت دکتر لیلاز پرسشی را آوردند که چرا این اتفاق ۱۰ سال پیشش نیفتاد، چرا ۲۰ سال پیشش نیفتاد؟ به نظر من با کنگره ۱۹۵۶ و با افشای جنایات استالین و با آن معضلات و مشکلاتی که در حقیقت جامعه باهاش روبرو بود، و زمزمه‌های قوم‌گرایی را ما در دوران جنگ دوم جهانی از جمهوری‌ها داشتیم. جمهوری‌هایی مثل تاجیکستان، ازبکستان، قزاقستان صداهایی به گوش می‌رسید. این‌ها در حقیقت باید پشت می‌کردند به فرهنگ بومی‌شان و فقط در دوران جنگ دوم جهانی اجازه پیدا کردند که یک الفتی داشته باشند با تاریخ و فرهنگ سنتی خودشان. و این یک زمینه برآمدن یک شعور ملی را فراهم کرده بود. خروشچف از این می‌ترسید. و به همین خاطر به نظر من، آن چه که در حقیقت ما بعد داشتیم، در نیمه دوم یا اگر بخواهیم بگوییم بعد از مرگ استالین، اگر کش پیدا کرد این حکومت، این حکومت فقط با توسل به آن شبکه سرکوب، نهادهای وادارگر بود که بله، در حقیقت ادامه یافت. وگرنه به داوری من، بنیاد، بنیادش دیگر متزلزل شده بود. و مستقل از این که آن افزایش نفت و این و آن، در حقیقت یک پمپاژی اینجا و آنجا می‌کرد، اما در سراشیبی قرار داشت و در حقیقت سقوطش محتمل بود.

ادامه تحلیل دکتر لیلاز: ذات سوسیالیسم و تناقض با طبیعت بشر

بسیار خب. جناب لیلاز، من فکر می‌کنم جناب آقای عطابکی خواستند یک تصویری ارائه بدهند که ما همه نسخه‌های سوسیالیسم را یک‌کاسه نکنیم و انتظار داشته باشیم که در واقع آن را به عنوان علت اساسی، به عنوان یک علت ذاتی معرفی بکنیم. یک نوع‌هایی از نقد سیاسی، یعنی آن می‌توانست که خودش را اصلاً بر اساس نسخه‌های دیگر…

ببینید، کشورهای اسکاندیناوی خب یک استثنا هستند و نظام‌های سوسیالیستی هم نیستند. آن‌ها نظام‌های کاپیتالیستی در واقع هستند که به خاطر بافت و ساخت اجتماعی‌شان، نمی‌توانند آن خشونتی را که از نظر تقسیم منابع بین طبقات اجتماعی هست را به شدتی که مثلاً در بقیه کشورها مثل برزیل، مثل آرژانتین هست… خب معلوم است اروپایی زیر بارش نمی‌رود.

نه، منظور آن در واقع تلاش‌هایی برای اصلاح از درون…

من عرض می‌کنم خدمتتان. همه این‌ها برمی‌گردد به ذات آن اندیشه سوسیالیسم در نسخه‌های مختلف. در نسخه‌ها، ببینید مثلاً در مورد جنگ، جنگ سرد، وقتی جنگ سرد شروع شد، به طور کلی هر تنشی به ضرر سوسیالیسم است، به سود کاپیتالیسم است. چطور؟ برای این که کارخانه‌های اسلحه‌سازی شروع می‌کنند به کالا تولید کردن. آنجا تحت نظر دولت‌اند، دولت باید بهشان هزینه بدهد. اینجا تحت نظر بخش خصوصی‌اند، همین‌جوری رشد می‌کنند. به همین دلیل شما در نظام‌های کاپیتالیستی هر چند وقت یک بار یک جنگ بزرگ می‌بینید راه می‌افتد. یا همین اقمار، اقمار داشتنی که شوروی‌ها داشتند، در آنگولا، در کوبا، در موزامبیک، خدمتتان عرض کنم که در افغانستان. این‌ها همه هزینه بود. در حالی که دقیقاً برعکس، در آمریکا، شما الان به رفتار آقای ترامپ نگاه کنید، می‌گوید هر کسی که چیز می‌خواهد، هر کسی که امنیت می‌خواهد در اروپا، پولش را بدهد، ما نمی‌دهیم. و در تمام، در تمام نیم قرن اخیر، متوسط رشد اقتصادی ایالات متحده اندکی بیشتر از اروپا بوده. تمام این تفاوتی که الان شما می‌بینید بین آمریکا و اروپا از این رشد اقتصادی در می‌آید.

بنابراین تمام این‌ها برمی‌گردد به ذات آن سوسیالیسم. حالا این سوسیالیسمی هم که ما می‌گوییم، ممکن است شما بگویید اشکال مختلف. بله، هر چیزی در اتحاد شوروی ابتدای قرن بیستم شکل رادیکال به خودش می‌گیرد. می‌دانید، این‌ها وقتی مسیحی هم می‌شدند، مسیحی ارتودوکس می‌شدند. چون تو وقتی موقع شروع انقلاب، ۷۰ میلیون مثلاً خانوار کشاورز داری فرض کنید، خب معلوم است که این همه چیز شکل رادیکال به خودش می‌گیرد. در انقلاب ایران هم به محض این که روستا وارد مناسبات انقلاب می‌شود از نظر ایدئولوژیک، شما می‌بینید ایدئولوژی انقلاب شروع می‌کند به رادیکال شدن. جالب اینجاست که در انقلاب فرانسه هم همین است. یعنی وقتی روستا وارد مناسبات سیاسی انقلاب فرانسه می‌شود، ژاکوبن‌ها می‌آیند روی کار، ژیروندن‌ها را پس می‌زنند. یعنی این رادیکالیسم ناشی از خود آن ایدئولوژی نیست، نوع تفاوت و نوع سوسیالیسم، تفاوت در واقع بار شدن این اندیشه بر جوامع متفاوت است. خب آن چیزی که در مدل روسی‌اش اتفاق می‌افتد، هنوز هم که شما نگاه کنید، می‌بینید ارتودوکس‌تر و رادیکال‌تر از بقیه دنیاست. الان کاپیتالیسمشان هم ارتودوکس‌تر است. شکاف طبقاتی در روسیه الان بیشتر از ایالات متحده است. ما وقتی از روسیه حرف می‌زنیم، همه می‌گویند این این‌ها کمونیست‌اند که طرفدار روسیه‌اند. در حالی که روسیه الان یک نظام کاپیتالیستی فوق‌العاده خشن و بی‌رحم دارد. خشن‌تر و بی‌رحم‌تر از همه اروپای غربی دارد دیگر. یعنی آن گروه اول، الیگارشی که در قبل از، در دوره انقلاب پدید آمدند، این‌ها الان فقط رنگ عوض کردند، الان شدند الیگارش‌های کاپیتالیست. این سمت قبله‌ای که نماز می‌خواندند را بردند، حالا یک ۹۰ درجه، ۱۸۰ درجه چرخانده‌اند به زندگی‌شان مشغول‌اند.

این تفاوت‌ها همه، حتی آنجایی که راجع به جنگ سرد صحبت می‌کنیم، آنجایی که راجع به سلطه صحبت می‌کنیم، سلطه بر دیگران، آنجا برای یک نظام سوسیالیستی ضرر است، برای یک نظام کاپیتالیستی عین سود است. همین مسئله راجع به ایران هم هست. شما الان راجع به دخالت‌های ایران در سوریه و لبنان که می‌بینید، ما اصلاً منافعی از لبنان از نظر اقتصادی یا سوریه به آن شکل نبرده بودیم.

یک نکته دیگری که وجود دارد این است که همه این تاریخ را نمی‌شود یک‌باره با یک جمله تحلیل کرد. ببینید، تا سال ۱۹۶۴ که خروشچف سرنگون می‌شود، اتحاد شوروی همزمان با تحولات اقتصادی واقعاً طوفانی خودش، گرچه کاهنده، تغییرات اجتماعی بسیار کمی را تجربه می‌کند. می‌گویم من تاریخ را به خاطر درسی که به من می‌دهد می‌خوانم، و الا ده شاهی نمی‌ارزد برای من. شما اگه به ایران نگاه کنید، عین عین اتفاق ایران در شوروی هم افتاده. در یک جامعه روستایی کاملاً عقب‌مانده. تروتسکی در آن کتاب بزرگ «تاریخ انقلاب روسیه» که سه جلدی هم هست، می‌گوید تمدن بشری دهقان، دهقان را اسب بارکش خودش کرده. یکی از فصل‌هایش را با این جمله اساسی شروع می‌کند که خون را در رگ‌های آدم به جوش در می‌آورد. و این‌ها، این‌ها دیده نمی‌شدند هرگز. خب تو وقتی این‌ها را می‌آوری در صحنه، می‌بری درس می‌خوانند، بالاترین رشد آموزش عالی، بالاترین رشد تحصیلات در اتحاد شوروی اتفاق می‌افتد. این‌ها همه کارگرهای صنعتی می‌شوند. ولی از نظر اجتماعی و سیاسی، این‌ها را همچنان در همان خفقان قبلی می‌خواهی نگه داری. مثل بچه ۲ ساله‌ای که یک لباس تنش کردی، این در ۵ سالگی هم بخواهد ادامه پیدا کند، در ۱۵ سالگی هم بخواهد ادامه بدهد. خب اولش، اولش چاق می‌شود، بعد درزش می‌شکافد، بعد دکمه‌هایش می‌پرد، بعد خود لباس جر می‌خورد.

آقا این درسی است که الان ما به ایران می‌توانیم بدهیم. شما نمی‌توانید بزرگ‌ترین تحولات فرهنگی را در یک کشور در طول یک دوره ۵۰، ۶۰ ساله پدید بیاورید و متناسب با آن، تغییرات اجتماعی و سیاسی ایجاد نکنید. این همان گلاسنوست گورباچف است دیگر. که وقتی خروشچف در ۱۹۶۴ در اثر کودتای برژنف برکنار می‌شود، در واقع ارتجاع پیروز می‌شود. عین اتفاقی که تو الان در ایران می‌بینی. این اتفاقی است که در سال ۱۳۸۸ در ایران افتاد دیگر. تحولات الان مال آن دوره است. ولی این، این یک تمدن زنده بوده، این داشته کار می‌کرده، هنوز رشد می‌کرده. تو نمی‌توانی بگویی که مشکلات مثلاً از خیلی قبل‌تر بوده یا یکهو رژیم نامشروع شده. یک رفیقی ما داریم، حالا نمی‌دانم این تلفنتان، این برنامه مستقیم است یا نه. نه مستقیم نیست. مستقیم نیست. می‌گفت که به قول یک رفیقی ما داریم، می‌گفت که آدم یکهو دیوث نمی‌شود، یکهو که نمی‌شود که. مشروعیت رژیم‌ها هم یک ذره یک ذره می‌رود. یکهو شما یک آقای چیزی، برژنفی را می‌آوری که آن اواخر عمرش هم بنده خدا آلزایمر گرفته بود و کسی نمی‌توانست کاری انجام بدهد برای این. یعنی نظام، تغییر رهبری به صورت آدم زنده جز در حالت کودتا ممکن نبود. و این‌ها در آن دوره آخر به قدری رهبرانشان را عوض می‌کردند که امام خمینی وقتی در یکی از سخنرانی‌هایش داشت صحبت می‌کرد، نمی‌دانم شنیدید یا نه، می‌گوید این آقای ریگان، این آقای… خب هی تپ و تپ رهبر عوض می‌کردند دیگر. می‌گوید این «آقای شوروی»، دیگر شده بود «آقای شوروی» برای اغلب مردم جهان. و این به تدریج اتفاق می‌افتد.

یک سؤالی من اینجا بپرسم. چون تأکید آقای عطابکی روی این مسئله بود که در واقع یک ظرفیت سیاسی غیر از مسئله رویکرد اقتصادی وجود داشت که آن مانع انجام اصلاح می‌شد.

بله دیگر، پیروزی ارتجاع. بله.

باید می‌خواهم…

بعد من می‌خواهم غیر از آن اصلی‌ترین عامل که به نظر من خود این اندیشه است که در قانون اساسی این‌ها منتشر می‌شود، می‌دانید که این‌ها در سال ۱۹۲۷ وقتی صنعتی شدن را شروع کردند، حدود ۱۳ میلیون دهقان را کشتند. چون، چون می‌گفتند هر کسی دو تا گاو دارد، یک دانه‌اش را باید بدهد به دولت. استدلال استالین چی بود؟ می‌گفت پرولتاریای ما الان غذا می‌خواهد، من دارم سوسیالیسم را می‌سازم با صنعت، و روستا باید ارزش افزوده‌اش، مازادش را بدهد. این را نمی‌رفتند بخرند، می‌گفتند هر کی ۱۰ تا مرغ دارد، ۶ تایش را باید بدهد به دولت. و این‌ها زنده زنده گاوهایشان را می‌کشتند، احشامشان را زنده زنده دفع می‌کردند کشاورزها. چه فایده‌ای برایش داشت که به دولت ندهند؟ بله، که به دولت ندهند. از… بله دیگر. من می‌گویم تو وقتی طبع بشر را نادیده می‌گیری، همین است.

یک نکته دیگر هم که نباید فراموش کنیم، عظمت جغرافیایی اتحاد شوروی است که چیزی جز امپراتوری به تو نمی‌دهد. و چون یک بوروکراسی مرکز-محور داری تو، عین الان ایران. ما الان نیم قرن است که در ایران شعار مساوات و برابری و جمهوری اسلامی و عدل می‌زنیم، ولی فاصله بین بلوچستان با تهران درست اندازه قبل از انقلاب است. می‌گیرید عرضم را؟ بنابراین تو هرگاه بگویی که منابع را بوروکراسی مرکز توزیع کند، معلوم است که ارکان قدرتی که در تهران هستند، در مسکو هستند، آن‌هایی که به پولیت‌بورو نزدیک‌ترند، آن‌هایی که رفیق‌ترند، از توش هم فساد در می‌آید، هم رانت و هم نابرابری جغرافیایی و طبقاتی طبیعتاً. می‌دانید، من می‌گویم تمام این‌ها ناشی از آن بوروکراسی است یا ناشی از آن ساختار جغرافی… این‌ها، این‌ها عوامل بنیادین هستند که تو اجازه نمی‌دهی که وقتی الان مثلاً در بلوچستان، نیروی کار مثلاً فرض کنید ارزان‌تر از تهران است دیگر، قیمت زمین قابل مقایسه نیست با تهران. چرا کسی نمی‌رود آنجا؟ چون اصلاً بخش خصوصی ما نداریم که بخواهد برود آنجا کار کند. ولی در ایالات متحده به محض این که تفاوت بین ایالت‌ها پدید می‌آید، خود به خود سرمایه… می‌دانید این جمله طلایی کارل مارکس است دیگر، حالا یکی از این تفاوت‌های سوسیالیسم، سوسیالیسم مارکس با لنین است. مارکس می‌گوید که سرمایه از یک عددی که بزرگ‌تر می‌شود، از یک عددی که بالاتر می‌رود، خودش هوشمند می‌شود، مستقل از صاحبش. این جمله عجیبی است ها. مستقل از صاحبش تصمیم می‌گیرد. همین‌جوری خود به خود راه خودش را به نقطه ارزان‌تر، به نقطه بهتر پیدا می‌کند. چرا در ایران این اتفاق نمی‌افتد؟ چون یک بوروکرات بی‌انگیزه این کار را می‌خواهد انجام بدهد. در اتحاد شوروی هم همین‌طور. یک بوروکراتی که اصلاً درکی از تاجیکستان نداشت، درکی از قزاقستان نداشت، درکی از حتی سیبری نداشت. و این‌ها باز هم هی هر چه تلاش می‌کردند، بیشتر منابع را هدر می‌دادند.

ببخشید.

جمع‌بندی و نتیجه‌گیری

بسیار خب. جناب عطابکی، من توضیحی که متوجه می‌شوم از جناب لیلاز، در واقع فرع قرار گرفتن همه موارد دیگر نسبت به ذات سوسیالیسم است و این در واقع یک نقش اساسی دارد در تحلیل فروپاشی شوروی برای ایشان، گرچه بقیه موارد هم می‌توانند در حاشیه…

می‌خواهم آقای دکتر، من ته حرفم این است که شما وقتی در مکانیسم بازار دست می‌بری، به قول فون هایک، دست به تغییری می‌زنی که هرگز آثار ناپیدایش را نمی‌توانی بفهمی. و هیچ کامپیوتری نخواهد فهمید. یک مثالی هایک می‌زند خیلی زیباست. می‌گوید در اواخر سپتامبر، وقتی یک نسیم از شمال لندن، یک نسیم خنک می‌وزد، فوری بازار پشم گران می‌شود در لندن. کدام بوروکراتی است این را درک کند؟ کی این را می‌فهمد؟ چطور ممکن است یک دستگاه اداری، هر چقدر هم عریض و طویل و هوشمند، بتواند این را بفهمد که فوراً آن، خود آن فعال… بنابراین هایک می‌گوید که در بازار مجموعه قوایی هست که در تک‌تک، جمع جبری هر کدام از آدم‌ها نیست. یعنی بازار، ۱۰ یک برابر یک برابر یک برابر که ۱۰۰ بشود، ۱۰۰ نیست، بازار ۱۵۰ است. آن ۵۰ را که تو از دست می‌دهی، هیچی، آن ۱۰۰ را هم به فنا می‌دهی با این کاری که می‌کنی.

ببخشید.

خلاصه این که اگر ما بخواهیم یک درسی بگیریم از شوروی از نظر ایشان، یعنی نظام سیاسی‌ای که با اقتصاد بازار کنار نیاید، این حتماً برقرار نخواهد ماند. این خلاصه به نظر شما هماهنگ است با تجربه شوروی؟

بگذارید نخست به این نکته اشاره کنم، بر آن تأکید کنم که اقتصاد حوزه من نیست، بنابراین هیچ ادعایی ندارم که درک ویژه‌ای یا نوعی از این داستان می‌توانم اینجا ارائه بدهم. اما خیلی خوشحالم که آقای دکتر لیلاز به تنوع در چپ و سوسیالیسم اشاره کردند. بنابراین گفتند لنین، لنین است، مارکس، مارکس است و پلخانف هم پلخانف است و سوسیال دموکراسی هم کمونیسم نیست. و بنابراین برگردم بروم به صحبت. من اشاره نکردم که آن اتفاقی که در زمان خروشچف پیش آمد، خلق‌الساعه بود، یک‌شبه به وجود آمد. گفتم که ریشه‌های این بحران در آن اتفاقات سال‌های ۲۰ نشسته بود. یعنی از آغاز شکل‌گیری اتحاد جماهیر شوروی. وقتی که به اپوزیسیون کارگری اشاره کردم، وقتی به در حقیقت برنامه‌های اقتصادی که آن موقع مطرح می‌شد اشاره کردم. و همه هم با هم بودند ها. تروتسکی هم آن موقع بود، زینوویف هم آن موقع بود، بوخارین هم بود، لنین هم بود، همه، استالین هم بود. همه با هم بودند، متحد بودند در ارائه چنین برنامه‌ای. اما نقد طرف مقابل را نه تنها نمی‌شنیدند، بلکه در حقیقت آن‌ها را به جوخه تیرباران می‌سپردند. نقد منشویک‌ها را، در حقیقت کسانی که نوع دیگری از سوسیالیسم را می‌فهمیدند.

اما این را اشاره کنم که این داوری من است، شاید خطا بکنم. اما فکر می‌کنم که بعد از تقریباً ۲۰ سال، ۲۵ سال، وقتی که می‌رسیم به دوران خروشچف، به نوعی شوروی این امکان برایش پیش می‌آید که در حقیقت درسی بگیرد از این مدت حکمرانی و در یک شرایط کاملاً متفاوت، طرح تازه‌ای از حکمرانی بدهد. نوعی سوسیال دموکراسی شوروی‌گونه ارائه بدهد. زمینه را برای در حقیقت، برای برداشتن محدودیت‌های باسمه‌ای بردارد. در حوزه اقتصاد، در حوزه سیاست بتواند در حقیقت گشایشی ایجاد کند. ببینید، آن موقع شوروی در سال ۱۹۶۱ یک ابرقدرت علمی، اقتصادی بود برای خودش. آرام آرام گاگارین را به فضا می‌فرستاد. بنابراین یک نوع مقبولیتی را بین بخشی از مردم همچنان با خودش داشت. تتمه در حقیقت این مدت بلند ۲۰ ساله، بیست و خورده‌ای ساله، هنوز پایه‌های اتحاد جماهیر شوروی سست نشده بود. آن موقع به نظر من بهترین شانس آمد به سراغ اتحاد جماهیر شوروی که درس بگیرد از این دوران نکبت، درس بگیرد و طرح تازه‌ای ارائه بدهد در حکمرانی. لازم نیست پشت کنی به در حقیقت سوسیالیسم، می‌توانی نوع دیگری از سوسیالیسم را مطرح کنی که نکردند. دلایلش را هم من اشاره کردم. می‌توانستند این کار را بکنند. اگر می‌توانستند این کار را بکنند، شاید فرجام اتحاد جماهیر شوروی چنین نبود. اما این کار را نکردند به خاطر این که آن جزمیت که وجود داشت، آن جزمیت اجازه نمی‌داد.

ببینید، شوروی انترناسیونال سوم را درست کرد، کمینترن را درست کرد، رسالت جهانی داشت. چین این رسالت را برای خودش نمی‌داند. دوره کوتاهی انقلاب فرهنگی چین برای خودش چنین رسالتی قائل شد، کتاب مائو را چاپ می‌کرد و اندیشه مائو تسه‌تونگ را پخش می‌کرد و این و آن، انقلابیون را جمع می‌کرد در پکن، برایشان رادیو درست می‌کرد. بعدش هم بهشان گفت بروید خانه‌هایتان، من شاهزاده اشرف پهلوی را دعوت می‌کنم بیاید اینجا. چین رسالت انقلاب جهانی را بر دوش نداشت. اتحاد جماهیر شوروی رسالت انقلاب جهانی داشت. کمینترن درست کرد، کمینفرم درست کرد. هزاران هزار آدم را به جوخه اعدام سپرد، به جوخه تیرباران سپرد به خاطر این که به گمانش، انسان شوروی نبودند، «سویتسکی چلووک» آن گونه که لنین می‌گفت، نبودند. بعد پیمان ورشو درست کرد، پرچم می‌خواست، پرچم داس و چکشش را در اروپا بلند کند که کرد. برای خودش یک رسالت تاریخی قائل شد. این‌ها را همه را باید به دیده گرفت و ببینیم که در این بستر، این چه در حقیقت معضلاتی برای خودش درست کرد که در آن غرق شد. حتی تا سال‌های پایانی این حکومت، قشون فرستاد به افغانستان. این‌هاست که به نظر من باید به دیده گرفت.

اما این که، ببخشید، من می‌خواهم یک سؤالی از خدمتتان بپرسم. چون به نظرم این نقطه، نقطه مهمی است. اگر از علل و عوامل فعلاً در پرانتز بگذاریم، شما توضیح دادید که تلاش برای اصلاحاتی که شاید سرنوشت را جور دیگری می‌کرد، موفق نشد. این «موفق نشد» در واقع یک کلمه است، خیلی احتمالاً نیروها و رویدادهایی که ضرورت ایجاد می‌کنند… آیا می‌شود گفت در مورد در واقع نظام‌های ایدئولوژیکی که خیلی داغند، آتشین‌اند، این‌ها در واقع به مرور زمان بنا به یک دلایلی، اگر موافق هستید می‌خواهم بشنوم دلایلش را، خیلی دیگر در حالت صفر و یکی قرار می‌گیرند؟ به صورت مشخص، چرا آن اصلاحاتی که از نظر شما پنجره فرصتش هم گشوده شده بود، روی نداد و آن نیرو، نیروهای ضرورت‌بخش برای این عدم این اصلاحات چه بودند؟

ببینید، جناب دکتر لیلاز اشاره داشتند اینجا و آنجا به ایران و من هم می‌خواهم در حقیقت یک اشاره‌ای بکنم با اجازه شما. من بر این داوری هستم که یک بار در تاریخ جمهوری اسلامی، این شانس برای تغییر به سراغ جمهوری اسلامی آمد و آن هم دوران اصلاحات بود. پایان دوران اصلاحات به نظر من، جنبش سبز بود. چه چیزی باعث شد در حقیقت آن شانس از بین برود؟ تصور کنید اگر یک درایتی وجود داشت، یک درایتی آن موقع وجود داشت و از آن شرایط، یک نوع توسعه اقتصادی و سیاسی ویژه که خرند و پسند جامعه ایران آن زمان بود زاده می‌شد، می‌توانست یک الگو باشد برای منطقه، می‌توانست خیلی کارها بکند با آن دستگاه. و ما الان واقعاً در آستانه جنگ نبودیم. یک جور دیگر بودیم. هم در سیاست خارجی‌مان، هم در سیاست داخلی‌مان، همه جا یک چیز دیگری بودیم. من به کارنامه اصلاح‌طلبان و آن چه که بر آن‌ها بعد رفت کاری ندارم. داستان من اینجا و آنجا نوشتم و گفتم، روشن است. فقط می‌خواهم بگویم یک بار این اتفاق افتاد در تاریخ جمهوری اسلامی. اما چه دلایلی بود که در حقیقت این به گل ننشست؟ شما اولتیماتوم‌ها یادتان است از سوی مراجع نظامی داده می‌شد؟ تهدیدها، جزم‌اندیشی‌ها در آن زمان. تتمه‌اش هم تا امروزه دارد می‌آید، همچنان داریم بهای بسیار زیادی می‌پردازیم. در ایران، ما همچنان در پی بازگشت به دهه ۶۰ هستیم. برژنف هم همین را می‌خواست. برژنف هم می‌خواست خدای دهه استالین بیاید روی کار. به همین خاطر اردوگاه‌های کار اجباری را همه را نبست، در کنارش آسایشگاه‌های روانی درست کرد. به همین خاطر من فکر می‌کنم که آن اتفاقی که در شوروی افتاد، آموزنده بود برای بسیاری از کسانی که این نوع حکومت‌ها را در حقیقت، کارنامه‌شان را رصد می‌کنند. این که این اتفاق در آن دوران پیش آمد. من تصویر رؤیایی خیلی زیبایی از دوران خروشچف نمی‌خواهم به دست بدهم. خروشچف مشکلات عدیده دوران خودش را داشت، هم در صحنه داخلی، هم در صحنه بین‌الملل. اما می‌خواهم بگویم زمینه برای یک چرخش فراهم شده بود با کنگره ۲۰، بله، و با یک نوع در حقیقت، شما نگاه می‌کردید، یک نوع آشتی ملی رفته رفته داشت در جامعه شکل می‌گرفت. وقتی تمام کسانی که از اردوگاه‌های کار اجباری بازگشته بودند، خاطرات خودشان را می‌نوشتند، نقد حکومت می‌کردند، اما پشت به حکومت هنوز نمی‌کردند. می‌گفتند حکومت ماست، درست‌شدنی است. به همین خاطر من فکر می‌کنم که به این عنصر نباید اشاره نکرد.

همین. بله.

جناب لیلاز، این زاویه تغییر، جدای از این که از نظر شما احتمالاً اگر همچنان مایه‌های سوسیالیستی خودش را حفظ می‌کرد، آن تغییرات نتیجه همان بود، دیرتر و زودتر…

چرا نمی‌شود. من اولین درسی که من در تاریخ می‌دانم و می‌خوانم این است که بر «اگر» و «باید» و این‌ها نمی‌شود نشست. این‌ها تمرین‌های ذهنی‌اند. خوب است آقا آدم در خودش حال کند با خودش، ولی از نظر علمی تو را به جایی نمی‌رساند که مثلاً اگه نادرشاه آن شب کشته نشده بود، اگر آقا محمدخان قاجار را اخته نکرده بودند، اگه نمی‌دانم چی چی نشده بود. با این‌ها ما نمی‌توانیم تاریخ را بفهمیم. ما باید تاریخ را به عنوان یک امر واقع دریابیم. و البته عوامل، عللی هم دارد که بگوییم چرا این‌طوری نشده. از جمله در ایران، چون من با نیروهای اجتماعی فهم می‌کنم جامعه را، جوامع بشری را. نیروهای اجتماعی‌ای که در ایران هستند، نیروهایی که مخالف ترقی و تغییر بودند، نیرومندتر از این بودند که بشود ما با آن جنبش سبز یا با جنبش اصلاحات، این‌ها را به عقب برانیم. به خصوص که آن‌ها به قوای مسلح و همین‌طور به نفت متکی‌اند. این‌ها عوامل قدرت متعدد و متنوع‌اند دیگر.

در واقع تفاوت اساسی زاویه نگاه من با آقای دکتر عطابکی این است که ایشان از ذهن می‌خواهند به ماده برسند، من از ماده به ذهن می‌رسم. یعنی من از زیربنا به روبنا می‌رسم، نه بالعکس. مثلاً شما وقتی می‌گویید که تیرباران می‌کردند و استبداد، خب مگر رژیم کاپیتالیستی مستبد کم داریم در دنیا؟ اصلاً کره جنوبی با استبداد شده کره جنوبی ها. چرا فرو نپاشید؟ برای این که اولاً کره کشور کوچکی است، ثانیاً نسبت به اتحاد شوروی، ثانیاً یک ملت بیشتر ندارد، یک قوم بیشتر نیستند اساساً. ثالثاً متکی به ایالات متحده آمریکا بوده تمام عمرش. و ولی استبداد داخلی‌اش نقش معینی، تعیین‌کننده‌ای نداشته. شما اگر به تاریخ اتحاد شوروی برگردید، این‌ها پیش‌بینی می‌کردند همان‌طور که بهتان گفتم حمله آلمان و همین سایمون سیبگ مونتفیوری در آخر کتابش با نوه بریا مصاحبه می‌کند و در آنجا از نوه بریا می‌پرسد تو ناراحتی از کاری که استالین با پدربزرگت کرد یا با بچه‌اش؟ می‌گوید نه، چاره دیگری نداشت. من توجه آقای دکتر عطابکی و جنابعالی را جلب می‌کنم به نامه‌ای که فکر می‌کنم شب قبل از مرگش، شب قبل از تیرباران شدنش، نیکلای بوخارین از زندان می‌نویسد برای استالین در ۱۹۳۸. این را نویسنده زندگی‌نامه بوخارین این را آورده در خاطرات، در آن کتاب. شما اگر این نامه را بخوانی، حالا من که زار زار گریه می‌کردم وقتی می‌خواندم نامه را. در آنجا ضرورت کشته شدن خودش را تئوریزه می‌کند.

از چه نظر؟

از این، بارک الله. از این نظر که می‌گوید من می‌فهمم که شما مناقشه‌ای، جنگ آخرالزمانی با جهان غرب در پیش دارید که باید پشتت را صاف کنی داداش. متوجه عرضم شدید؟ ما به جمهوری، جمهوری اسلامی، من از این زاویه می‌فهمم جمهوری اسلامی را که اگر بناست اساس کارش را مناقشه با کشورهایی بگذارد که می‌خواهند نابودش کنند، باید پشت جبهه‌اش را صاف کند. باید اگه کسی بیانیه داد که آقا بیا برویم با آمریکا مذاکره کنیم، باهاش برخورد کند. از زاویه خودم نمی‌گویم، از زاویه آقا می‌گویم. اگه تو این فرض را داشته باشی که بوخارین هم داشت، نوه بریا هم داشت. و این‌ها می‌فهمیدند که… ما در ۱۹۳۶ استالین در یک سخنرانی، پیروزی قطعی سوسیالیسم را اعلام می‌کند دیگر. می‌گوید ما دیگر کشور صنعتی شدیم. خب در جنگ جهانی دوم، شما دیگر تاریخ که دیگر متخصصش هستید آقای دکتر، هر آن چه که استالین توانست بکند و روس‌ها که از دخالت شوروی در جنگ بپرهیزند، انجام داد. حتی قرارداد ریبنتروپ-مولوتف را امضا کردند که همین الان هم همه فحش می‌دهند به استالین چرا امضا کردی. ولی امضا کردند که بتوانند جلوی این جنگ را بگیرند، جلوی تهاجم آلمان را بگیرند. می‌دانستند ضعیفیم. و وقتی جنگ شروع شد، وقتی جنگ شروع شد، یک کتابی دارد لئونید برژنف که آن موقع سرهنگ ارتش شوروی بوده. این کتاب به فارسی ترجمه شده. آخه آقای احمدی، من نمی‌دانم بدون کتاب خواندن چه جوری می‌شود فهمید این مسائل را. ما که پیغمبر که نیستیم که علم لدنی داشته باشیم. در آن کتابی که خیلی هم قطور نیست، می‌گوید بعضی وقت‌ها ما اینقدر نزدیک بودیم به قوای آلمانی… مأموریت برژنف می‌دانید چی بوده در آن جنگ؟ مأموریت برژنف این بود که کارخانه‌ها و تأسیساتی را که می‌توانند دیسمنتل کنند، دمونتاژ کنند، بکنند ببرند پشت جبهه، پشت کوه‌های اورال، انجام بدهند. هر کدام را نمی‌توانند، منفجر کنند. می‌گوید در اغلب موارد، ما بین نیروهای خودی و غیرخودی بودیم، نه پشت سرشان. شما شجاعت و از خودگذشتگی و این‌ها را ببین. اصلاً در تاریخ غزه، همه را، همه را باطل کرد. ولی قبل از بحران غزه، در تاریخ چنین از خودگذشتگی و چنین شجاعتی دیگر دیده نشده جایی. خب این از یک رژیمی در می‌آید که مردمی است، مشروع است، چیست؟ ولی و این تناقض‌هایی که دارد، دارد با غرب مبارزه می‌کند، می‌داند که غرب تیز کرده برای این‌ها. این و فقط هم متعلق به اتحاد شوروی نیست ها. بعد از این که رژیم کمونیستی رفت، غرب ول نکرد شوروی، روسیه را. بنابراین ما داریم بحث‌هایی راجع به مسائل ژئوپلیتیک حرف می‌زنیم، نه مسائل ایدئولوژیک که بگوییم اگر این کار را می‌کرد یا اگر آن کار را می‌کرد درست می‌شد.

خب این‌ها مثلاً ظرف ۵ هفته یک کارخانه هواپیماسازی را از اوکراین دیسمنتل می‌کنند، دمونتاژ می‌کنند، باز می‌کنند، می‌برند اوکراین نصب می‌کنند، هواپیما از توش در می‌آید. از اوکراین می‌برند کجا؟ می‌برند پشت کوه‌های اورال، در قزاقستان، در سیبری، در منطقه آسیایی. چون اورال از نظر جغرافیایی، نقطه، چیز است، مرز طبیعی بین اروپا و آسیاست دیگر. می‌برند پشت کوه‌های اورال و پایتخت را منتقل می‌کنند به کویبیشف. حتی در ۱۹۴۱ استالین قرار بوده برود، می‌گوید نمی‌آیم. در دسامبر می‌گوید نمی‌آیم و همان پس فرداش حمله می‌کنند، حمله‌ای می‌کنند که ارتش آلمان را از کار می‌اندازند. من می‌گویم به این مسائل نمی‌شود نشست، چی کرد. ما باید برگردیم به ذات آن مناسبات که ذات آن مناسبات وقتی خودش مطرح می‌شود، باهاش نمی‌توانی تو جنگ کبیر میهنی به کار ببری، اداره کنی. مجبوری بروی به سوسیالیسم، چون سوسیالیسم جز، مجبوری بروی تو به ناسیونالیسم. چون ناسیونالیسم جز غریزه تو می‌تواند باشد، ولی سوسیالیسم نه. متوجه شدید عرضم را؟ حب وطن می‌تواند جز غریزه باشد، منفعت‌طلبی غریزه است، ولی سوسیالیسم غریزه نیست. جهان‌وطنی غریزه نیست. جهان‌وطنی یک فطرتی است که در عالی‌ترین سطوح هم که تو باشی، با هم دعوایتان می‌شود. چنان که پولیت‌بورو اتحاد شوروی پر از دعوا بود. پر از دعوا بود.

و همه این‌ها در واقع، این‌ها، این نکاتی که آقای دکتر می‌فرمایند، این‌ها عوامل طبیعی حکومت‌هایی هستند که ما در تمام دنیا در حکومت‌های غیرسوسیالیستی دیگر هم دیدیم، منفجر هم نشدند. ولی جمهوری اسلامی، جمهوری اسلامی ایران و اتحاد شوروی را تناقض‌های درونی‌شان دارد از بین می‌برد. آورده نیکسون در کتابی که وصیت‌نامه سیاسی‌اش است، فکر می‌کنم اسم کتاب «فراسوی صلح» است. آنجا، آنجا نوشته می‌گوید جمهوری اسلامی را اگه رهاش کنید، در تناقض‌های خودش غرق خواهد شد. گری سیک که خیلی طرفدار جمهوری اسلامی بود در ایالات متحده، می‌دانید رهبر لابی طرفدار جمهوری اسلامی بود، در کتابی که عنوانش را یادم رفته، «مثل برف آب خواهیم شد» یا یک همچین چیزی است، نمی‌دانم عنوانش چیست. چون این کتاب آقای طوفانیان هم هست. در آن کتاب می‌گوید بزرگ‌ترین دشمن نظام جمهوری اسلامی، خودش است. چرا؟ چون این تناقض‌های درونی، نه جنگ است، نه تیرباران است، نه استبداد است و به درایت و این‌ها هم ربطی ندارد. شما اگر نگاه کنید می‌بینید در خود ایران یا در اتحاد شوروی، معجزه بوده که یک نظام دست‌ساز ۷۴ سال آنجا، ۵۰ سال اینجا عمر کرده‌اند. خود این معجزه است. می‌گویند یک اسب رفت استخدام شود در سیرک. به مدیر سیرک گفت آقا من، یک کاری به من بده. مدیر سیرک گفت ببین، صرف حیوان بودن فایده ندارد، در این سیرک شما باید یک هنری هم داشته باشی. می‌گوید احمق، یک اسب دارد با تو صحبت می‌کند. و این اسب‌ها دارد هنوز حرف می‌زند با ما. یعنی شما ببینید، به خود تجربه ایران نگاه کنید. نیم قرن است که نظام بین‌المللی موجود، تمام فشارش را روی ایران گذاشته. من اینجا طرفدار جمهوری اسلامی‌ها. اینجا از گردن‌کلفتی‌اش خوشم می‌آید. تمام فشارش را گذاشته روی ایران. در داخل هم یک نفر نیست که رحم کند به کسی، از دزدی، از غارت، از اتلاف منابع، از فقدان بهره‌وری. ولی باز هم مانده‌اند، باز هم مانده. یعنی ما اگر بخواهیم الان بررسی کنیم، باید بررسی کنیم که چطور شد اتحاد جماهیر شوروی ۷۴ سال، جمهوری اسلامی تقریباً نیم اینقدر ماندند. چون این با فطرت بشری تنافر دارد. و جفت این‌ها برمی‌گردد به برخوردهای در واقع ایدئولوژیک با مسائل اساسی و بنیادین جامعه. در صدر و در قعر، همه‌اش هم اقتصاد است.

خیلی. باشد. دیگر سؤالی در رابطه با صحبت شما به ذهنم رسید. من یک اجازه دارم یک صحبت، یک اشاره به حرفشان…

اگر اجازه بدهید.

ببینید جناب، ببخشید آقای دکتر، داشت بحث یک خرده خسته‌کننده می‌شد، من گفتم…

چون این دخترش اینجا می‌خوابید قشنگ.

معذرت.

یعنی می‌خواست…

بحث بسیار شیرینی دارید مطرح می‌کنید، خوب هم هست اتفاقاً. ببینید، شما اشاره کردید که تاریخ اما و اگر و این‌ها ندارد. اتفاقاً دارد. یکی از در حقیقت شگردها یا بن‌مایه‌های تاریخ همین اما و اگر امروزه من و شماست. پرسش می‌گذاریم، پرسش‌هایمان هم پرسش امروزه است با اما و اگر. و بعد می‌رویم سراغ تاریخ تا ببینیم چه درسی می‌توانیم بگیریم از آنجا. شما به درستی این اما و اگر حتی در کارهای نخستینتان که من با دقت خواندم، «موج دوم تجدد آمرانه در ایران» جلوی من است الان اتفاقاً، این روزها برداشتم نگاه کردم قبل از این که با شما گفتگو کنم. و واقعاً بگویم، یکی از کارهای دکتر لیلاز جوان… من یک تفاوتی بین دکتر لیلاز جوان و دکتر لیلاز امروزه می‌گذارم. بگذریم. به هر صورت می‌خواهم بگویم که اتفاقاً این اما و اگرها، درست است، ما وقتی به اما و اگرها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم چه امکاناتی بود، چه در حقیقت وضعیاتی وجود داشت که می‌شد در حقیقت از آن‌ها بیاموزیم برای این که مسیر رشد و توسعه و تحول و تطور به نوع دیگری سامان بدهیم. آیا آن شدنی، دوباره برمی‌گردد؟ آیا از آن تاریخ می‌شود درس گرفت؟ آیا این داستانی که در حقیقت ما داشتیم با گورباچف، آیا تلاشی دیرهنگام نبود؟ چاره‌ای جز فروپاشی نبود آیا؟ اگر چاره‌ای جز فروپاشی نبود، آیا نمی‌شد؟ این‌ها همه پرسش است، پرسش تاریخی موجه هم هست. آیا نمی‌شد نوع دیگری این داستان سامان پیدا کند؟ آن چیزی که شما می‌گویید درایت، من می‌گویم اینجا درایت می‌آید. آن چیزی که در حقیقت آن، ما می‌گوییم پولیت‌بورو کوچک، نه پولیت‌بورو بزرگ. پولیت‌بورو کوچک آیا نمی‌دانست نوع دیگری در حقیقت برنامه‌ریزی را ببرد جلو که کودتای ۱۹۹۱ را نداشته باشد، بلکه یک طرح دیگری داشته باشد برای این که می‌دانست که گلاسنوست و پروسترویکا کار نمی‌کند؟ می‌خواهم بگویم که این پرسش‌ها از این دست، پرسش‌های از این دست، در حقیقت پرسش‌های درستی است با اما و اگر شروع می‌شود، ولی پرسش‌های درستی است که ما می‌خواهیم از این پرسش‌ها برویم به تاریخ و از آن درس بگیریم.

آنجا نکته دیگر، من شما را به انصافتان در «موج دوم» می‌شناسم. خب اتفاقاً بهتان بگویم، همانجا بارها گفتم. این را هم که بگویم، هنوز یادداشتم در حاشیه کتابتان دارم. ببینید، وقتی که شما… من هیچ‌گاه نخواستم یک، با در حقیقت برجسته کردن، با این که خودم پژوهشگر دوران سیاه استالینی هستم و کار کردم و منتشر کردم، کتاب منتشر کردم، اما نمی‌خواهم این را به عنوان آن شاخص اتحاد جماهیر شوروی بدانم. برای من این یک بخشی است از هستی آن نظام، اما همه آن نظام نیست. بنابراین وقتی که نگاه می‌کنم، اشاراتی می‌کنم به تیرباران، اشاراتی می‌کنم به این، اشاراتی به اختناق می‌خواهم بکنم، می‌خواهم از توش یک چیزی در بیاورم بیرون، بگویم مستقل از تمام عواملی که بهش اشاره کردیم، نمی‌شود به توسعه اقتصادی نرسید اگر توسعه اقتصادی را این‌ها پیش کشیده بودند از نخستین گام‌های برپایی اتحاد جماهیر شوروی. اگر آنارشیست‌ها را نکشته بودند، اگر منشویک‌ها را نکشته بودند، اگر تروتسکیست‌ها را نکشته بودند، خودی بودند. حالا ما به کسانی که اهل سلطنت بودند، پادشاهی بودند، کار نداریم. آن‌ها که داستانشان جداست. اگر اس‌آرها را از بین نبرده بودند، اگر فضا را نوعی سازمان داده بودند که نقد در حقیقت این توسعه اقتصادی باسمه‌ای در حقیقت استالینی پیش می‌آمد که حتماً هم دستاورد دارد، من در آن تردید ندارم. صنعتی کردن یا به قول لنین، «الکتریفیکاسیون»، حتماً دستاورد داشت و جامعه شوروی را به آنجایی رساند که توانست در جنگ دوم جهانی بیاید آن آن آن گونه عمل کند. در این تردید نیست. یعنی داستان، داستان این نیست که ترازو بگذاریم بگوییم اینجا دست سنگین‌تر است یا اینجا سبک‌تر است. داستان اینجاست که چگونه می‌شد سیاست در آن مملکت رقم می‌خورد که چنین فرجامی نصیبش نمی‌شد.

خب من عرض می‌کنم، من تمام بحثم اینجاست. من این نیست که یک چیزی را برجسته کنم. بفرمایید.

من تفاوت نگاهم در همین‌جاست که این فرمایش جنابعالی و نگاه جنابعالی را آقای ویل دورانت «پسینی» می‌گوید. می‌گوید ما در سایه پسینی است که می‌گوییم گذشتگان این خطا را کردند، می‌توانستند متفاوت عمل کنند. ولی وقتی خودمان درش قرار می‌گیریم، هر یک از ما در چنبره نیروهایی هستیم که این نیروها بسیار بسیار بزرگ‌تر از هر یک از ما تک تکمان است. الان من یک مثالی برای شما می‌زنم. رهبر انقلاب اسلامی، آقای خامنه‌ای، تقریباً ۳۰ سال است که اسم می‌گذارند روی سال‌ها. ۳۲، ۳۳ سال است که سال‌ها را به اسم خطاب می‌کنند. و در این ۳۲، ۳۳ سال، حدود ۲۰ سال است که اسم اقتصادی می‌گذارند. یعنی متوجه شده حکومت، دستگاه متوجه شده که اقتصاد ایران در حال افول است و ما داریم فاصله‌مان را با جهان زیاد می‌کنیم و کم می‌شود قدرت خرید ایرانی‌ها. خب شما در جنگ هم که می‌بازی به خاطر اقتصاد است. آمریکایی‌ها سالی ۹۰۰ میلیارد دلار خرج نظامی می‌کنند. می‌شود معادل ۳ درصد GDPشان. سه و نیم، ۴ درصد GDP. ما اگه بخواهیم یک چیزی در حدود ۱۰ میلیارد دلار هی هزینه کنیم، این یک عدد، بستگی دارد البته به GDPمان را چه جوری حساب کنیم. مثلاً فرض کنید نسبت به ۵۰۰ میلیارد دلار اگه بخواهیم حساب کنیم، ۵۰۰ میلیارد دلار اگه بخواهیم حساب کنیم، مثلاً همان ۹۰۰ میلیارد دلار از کل GDP ایران می‌زند بالا. و خب معلوم است که این دو تا یکی نیست. بنابراین شما نگاه می‌کنید می‌بینید که رهبری ایران متوجه مسائل اقتصادی است. چی باعث می‌شود که نمی‌تواند جلویش را بگیرد؟ یا آن کودتایی که در سال ۱۳۸۸ در ایران صورت گرفت، چی باعث شد که برمی‌گردد به عقب؟ فشار نیروهای اجتماعی، طبقه متوسط‌اند دیگر. ما بیشتر از همه می‌توانیم این‌ها را درک کنیم. حالا من معتقد نیستم که جنبش اصلاحات در ایران تمام شده به خاطر این که نیروهای اجتماعی که از بین نمی‌روند آقای عطابکی. نیروهای اجتماعی روش‌هایشان را تغییر می‌دهند برای به عقب راندن آن قدرت مستبدی که دارد بهشان فشار می‌آورد. ولی من عرض می‌کنم، تفاوت نگاه من با آقای دکتر عطابکی همین است که من از زیربنا به روبنا می‌رسم، نه به…

یک سؤالی من اینجا اضافه بکنم. در مورد این که در واقع به قول شما، در مورد مثال ایران، جناب آقای عطابکی در مورد مثال شوروی، ممکن است متوجه شوند که نقص‌هایی وجود دارد، ولو حتی بعضی‌ها، بعضی از نیروها احساس می‌کنند نقص‌ها بنیادی است، ولی در هر صورت تغییری اتفاق نمی‌افتد. بعضی‌ها معتقدند که در واقع ما در این موضوع، فشار نیروهای جهانی، نیروهای رقیب جهانی را داریم نادیده می‌گیریم که در واقع بن‌بست و انسداد به دلیل فشار آن‌هاست.

حتماً هست، ولی در مورد ایران حداقل من می‌توانم بگویم تعیین‌کننده…

در مورد شوروی چطور؟

در مورد شوروی هم ببینید، خود آن جنگ جهانی دوم، حدود ۲۷ میلیون کشته به جا گذاشت برای اتحاد شوروی. ولی اقتصاد شوروی را نه تنها نابود نکرد، بلکه منجر به استحکام بیشترش هم شد تا اواخر دهه ۱۹۶۰ میلادی یا حتی تا اوایل دهه ۱۹۷۰. رشد اقتصادی اتحاد شوروی، یادتان باشد، بالاتر از آمریکا بود. این همین باعث شد که خروشچف در شورای امنیت سازمان ملل، آن جلسه مشهوری که در اوایل دهه ۱۹۶۰ کفشش را درآورد کوبید روی میز سخنرانی، آنجا گفت ما شما را دفن خواهیم کرد به زودی. در دوره کندی. چرا؟ مستند به همین رشد اقتصادی بود. در حالی که عناصر اساسی این رشد در حال از بین رفتن و اضمحلال بود. حرف تروتسکی را برمی‌گردم بهش. عنصر بهره‌وری درش نبود. داشتند با سیستم، فقط و فقط تزریق سرمایه، کشور را اداره می‌کردند.

ببینید، بین سال‌های ۱۹۶۰ تا ۲۰۱۲ میلادی، حدود ۳۱ درصد رشد اقتصادی آمریکا از محل بهبود بهره‌وری اتفاق افتاده. آقا این یک عدد عظیم است ها. همین عدد در مورد چین ۳۹ درصد است. یعنی نزدیک ۴۰ درصد کل رشد اقتصادی چین و ۳۱ درصد رشد اقتصادی آمریکا از محل بهبود بهره‌وری است. فقط نه از محل تزریق سرمایه. ما دو تا بال برای رشد اقتصادی داریم دیگر. این در ایران فکر می‌کنید این عدد چقدر بوده متوسطش در همان دوره؟ ۹ درصد. یعنی ما داریم سعی می‌کنیم ایران را با روش غرقابی جلو ببریم، آن‌ها سعی می‌کنند با روش اقتصادی ببرند جلو، با روش اصول علم اقتصاد. همان آن معیار قیمت. من به شما اطمینان می‌دهم اگر اصلاحات دنگ شیائوپینگ در حوزه اقتصاد نبود، چین بدتر از شوروی می‌شد. مگر ممکن است که یک اقتصادی بخواهد قیمت را نادیده بگیرد و فکر کند که می‌تواند سر پا بماند؟ همین. و اینجوری هم نیست که بگوییم فقط این مسئله ماست. هر میزانی که دولت‌ها دارند سعی می‌کنند دخالت کنند در اقتصاد، همانقدر خراب می‌کنند. شما الان به تجربه امروز آقای ترامپ نگاه کنید در ایالات متحده آمریکا. آقای ترامپ بر اساس یک واقعیت عینی ناگزیر، تعرفه‌های گمرکی آمریکا را چندین برابر کرده. اینجوری نیست که بگوییم یک آقای مو زردی آمده، اخلاقش هم نیمه دیوانه، خل است. بابا این ظاهر قضیه است. ایالات متحده آمریکا سالی ۱۰۰ میلیارد، ۱۲۰ میلیارد دلار خرجش بیشتر از دخلش است. و دارند سعی می‌کنند از طریق اعمال قوانین گمرکی، هم دخل را بیاورند بالا، هم خرج را بیاورند پایین. ولی می‌بینید که این چندمین تلاشی است که دارند انجام می‌دهند آمریکایی‌ها و معلوم هم نیست که به نتیجه برسد. چون همین‌طور متوسط رشد اقتصادی ایالات متحده آمریکا از متوسط رشد اقتصادی جهان هی دارد دائماً عقب‌تر و عقب‌تر می‌رود. یعنی مسائل تاریخی هم هست این وسط. اینجوری نیست که ما فکر کنیم که همه قدرت‌ها همیشه روپا و سرپا می‌مانند. نگاه کنید، الان آقای دکتر عطابکی در اروپا زندگی می‌کنند. فرق بزرگ ایتالیا با آلمان را نگاه کنید. ایتالیا یک کشور دست دوم حساب می‌شود در مقابل آلمان. خود آلمان ۵ سال است از جنگ اوکراین به این ور، رشد اقتصادی‌اش کاملاً متوقف شده و الان فرانسه دارد جلو می‌افتد از آلمان. خود فرانسه رشد اقتصادی‌اش الان حدود زیر ۱ درصد است. یعنی به بحران‌هایی برمی‌خورند و این منجر به تحولات تمدنی می‌شود.

معذرت می‌خواهم، من یک نکته را هم به شما بگویم فنی است. به خدا شاهد است، من این ساعت معمولاً خوابم. الان قبل از مغرب برای آقای دکتر عطابکی دارند سر حال می‌آیند تازه. در حالی که ما روغنم تمام شد.

بله. من جمع‌بندی را بخواهم جناب آقای عطابکی بکنم و…

من قول می‌دهم برای تلمذ محضر آقای دکتر هر وقت که بفرمایید، با افتخار من باز هم شرکت می‌کنم در این جلسه.

سؤالی که از جناب آقای لیلاز پرسیدم، از خدمت شما می‌پرسم و از خدمتتان می‌خواهم که جمع‌بندی بفرمایید. خیلی‌ها معتقدند در این بررسی‌هایی که علل و عوامل درونی دارد بررسی می‌شود، در واقع نیروی خارجی که در واقع احتمالاً با تحت فشار گذاشتن آن کشور، ملت و چیزهایی شبیه به این، باعث شده که تصمیمات تدریجی ممکن نشوند، دارد تقصیرش کنار گذاشته می‌شود. به صورت خاص در مورد شوروی، در واقع مقابله با غرب، می‌خواهم ببینم چقدر این اثر را داشته؟ در مورد ایران هم به تبع آن اگر درسی دارد، می‌خواهم از شما بشنوم. اگر نکاتی باقی مانده هم جمع‌بندی بفرمایید تا به اتمام برسانیم جلسه را.

ببینید، من فکر می‌کنم که، من تلاش کردم در این گفتگویی که با دکتر داشتم، تلاش کردم که در حقیقت عوامل گوناگون را بیاورم اینجا مطرح کنم که به داوری من سهیم بودند. اگر بروم در روابط بین‌الملل بخواهم بکنم و به پرسش شما بخواهم بهش اشاره کنم، این است که ما دو انقلاب داشتیم در روسیه. یک انقلاب فوریه داشتیم و یک انقلاب اکتبر. اگر انقلاب فوریه به گل می‌نشست، این هم یکی از آن «اگر»هاست که ممکن است دکتر لیلاز زیاد خوششان نیاید. اگر به گل می‌نشست و اگر در حقیقت کودتای بلشویک‌ها به میان نمی‌آمد، فرجام آینده روسیه چیز دیگری می‌توانست باشد. نه اینی که روسیه آن آن آن گونه شد در قرن بیستم و این گونه هست در قرن بیست و یکم.

ببینید، وقتی که شما در جهانی زندگی می‌کنید و برای خودتان رسالتی قائل هستید، رسالتی برای تغییر جهان قائل هستید، یک مسئولیت بسیار بسیار بزرگی روی دوشتان است. شوروی با زایش خودش، اتحاد شوروی، چنین مسئولیتی را به عهده گرفت. من اشاره کردم به مسئله کمینترن، کمینفرم، در حقیقت لشکرکشی‌ها اینجا و آنجا، اشغال‌ها اینجا و آنجا. ببینید، لنین با اندیشه زایش انسان تراز نوین سوسیالیستی به میان آمد، «سویتسکی چلووک» به میان آمد، حرف زد. می‌خواست انسان تراز نوین سوسیالیستی درست کند در سراسر جهان. ما در ایران چی داشتیم؟ آقای خمینی می‌آید و از انسان مسلمان مؤمن موحد تراز دین صحبت می‌کند. و از بسط اسلام در جهان می‌خواهد صحبت کند. ابزار کمینترن داریم، ابزار سپاه قدس داریم. این‌ها مشکلاتی است که در حقیقت، یا نگویم مشکلات، می‌خواهم بگویم که در حقیقت پهنه‌هایی است، عواملی است که شما در این جهان باید بسنجید. باید ببینید که چه می‌کارید، چه درو می‌کنید در این جهان. شوروی آیا واقعاً می‌خواست جهان را، همان‌جور که تروتسکی می‌خواست، می‌خواست با انقلاب پیگیرش جهان را یکسره کمونیست کند؟ آیا این شدنی بود؟ آن هم با قوه قهریه؟ آیا این شدنی بود؟ آیا عقل سلیم می‌گفت این شدنی است؟ آیا خود لنین در انترناسیونال دوم پرورش نیافته بود و از تکثر و تنوع آرا اینجا و آنجا یاد نگرفته بود که به آن یکدستی توتالیتر داشت می‌رسید؟ ما چه یاد گرفته بودیم از گذشته‌مان و از جهانمان چه یاد گرفته بودیم؟ بنابراین داستان اینجاست که سرشکن کنیم همه را برای این که فلان قدرت جهانی، فلان قدرت منطقه‌ای، فلان ابرقدرت شمشیر را از رو بسته و می‌خواهد هستی ما را از میان بردارد. ما در حقیقت استخوان در گلو گیر هستیم برای جهان. یک آینه‌ای جلوی خودمان بگذاریم، ببینیم کارنامه ما چه بوده؟ ما چه نقشی داشتیم در این تنش‌آفرینی؟ چه چیزی باعث شد شوروی آذربایجان را ترک نکند؟ به میهن خودمان برگردیم. چرا باعث شد که سپاهیانش را از ایران نبرد بیرون بعد از جنگ، پایان جنگ دوم جهانی؟ این چه اندیشه‌ای بود؟ می‌خواست گیلان و مازندران و دریای کاسپین، دریای مازندران را فتح کند. این دیگر اسنادش منتشر شده. آیا سرزمین کم داشت؟ اگر ما در حقیقت نقد اتحاد جماهیر شوروی می‌کنیم، نمی‌توانیم به این اندیشه بسط، در حقیقت بسط بسیار خونبار قلمرو ارضی شوروی نگاه نکنیم. این‌ها از یک اندیشه برخاسته. یک اندیشه‌ای که در حقیقت بطلانش را با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی نشان داد.

بسیار خب. جناب لیلاز، جمع‌بندی شما.

من عرضی که دارم این است که خیلی خوب است که ما یک بار تاریخ را بازخوانی کنیم در خدمت آقای دکتر عطابکی، هم تاریخ ایران و هم تاریخ شوروی را. برای این که من برای تمام این تحولات، علل، علت مادی قائل‌ام، نه ایدئولوژیک. یعنی این که خب خونبارترین تاریخ جهان مال اروپای غربی است تا الان. مطابق آمار، آمار می‌گوید خونبارترین تاریخ بشر مال اروپای غربی است. این ویژگی تمام کشورهای امپریالیستی و بزرگ است که سعی می‌کنند که به اطرافشان دست‌اندازی کنند. مثلاً ما در مورد لبنان، به موازات این که قدرت ایران در دوره شاه افزایش پیدا می‌کرد، ما در لبنان دخالتمان می‌رفت بالا. می‌دانید که ما از دوره آقایان در لبنان نقش داریم ایفا می‌کنیم. در مورد، در مورد یمن، ما از قبل از اسلام در یمن بودیم. ایران اصلاً یمن یکی از ساتراپ، ساتراپ‌نشین‌های ایران بوده. و وقتی تو با نظم بین‌المللی موجود در می‌افتی در دنیا، طبیعی است که به عنوان یک استراتژیست ایرانی، بکوشی نقطه شروع دعوایت را به جای مرزهای ایران، ببری به ساحل مدیترانه. کاری که آقای سلیمانی و سپاه قدس می‌خواست انجام بدهد. تاریخ را از اینجا نمی‌شود دید. این نگاه به تاریخ از ته است. اگه بخواهیم از سر نگاه کنیم، باید بگوییم که آن عوامل ژئوپلیتیکی که باعث می‌شود ایران با آمریکا درگیر بشود و آمریکا با ایران چیست؟ ایدئولوژی‌ها می‌آیند فقط این را بزک‌اش می‌کنند، ولی ماهیتش فرق نمی‌کند. نمونه‌اش روسیه، ۴ تا رژیم عوض کرده، هنوز که هنوز است بزرگ‌ترین مسئله غرب، روسیه است و بزرگ‌ترین مسئله روسیه، غرب است. الان چرا چین دارد جای روسیه را می‌گیرد؟ برای این که چین دوباره قدرت نظامی و ژئوپلیتیک بزرگی دارد می‌شود. و تو به عنوان امپریالیسم، نمی‌توانی قدرت برابر و مستقل از خودت را تحمل کنی. کاری که در مورد ایران هم از دوره شاه شروع شد که نمی‌توانستند و ایران هم داشت بزرگ می‌شد.

پسینی با این اوصاف، ایدئولوژی خودش محلول است.

باریکلا. تمام شد رفت. تهش را گفتی آقا.

خب این هماهنگ بود با توضیحات قبلی؟ من احساس می‌کردم برای پاشیدن…

نه، من می‌گویم نظام سوسیالیستی، نظام سوسیالیستی، نظام، تو اگه بخواهی اقتصاد را با افکار سوسیالیستی بخواهی سامان بدهی، یک تناقض ذاتی درش است که این تناقض ذاتی آن به خاطر این است که، حالا آن هم به خاطر این که چرا باید این، چرا مثلاً، این به قول آقای دکتر عطابکی، چرا سوسیالیسم روسی را به کار می‌بری؟ یعنی به این شکل خشنه، بی‌رحمانه می‌گویی هر کی سه تا گاو دارد، دو تایش را به من بده. برای این که آنجا یک دشمن خارجی داری که تیز کرده تو را نابود کند. دقت کردید؟ در مورد ایران هم همین‌طور است. ولی این یک تناقض‌های ذاتی درش است. آقا چرخ تاریخ اصلاً به خاطر همین می‌چرخد، برگ تاریخ به خاطر همین ورق می‌خورد که این تناقض‌ها و تضادها وقتی پدید می‌آید، نیروهای اجتماعی همدیگر را غالب و مغلوب می‌کنند و ایدئولوژی‌ها فقط سعی می‌کنند که این نیروها را تئوریزه کنند، شکلش بدهند، سامانش بدهند. حالا به قول آقای دکتر عطابکی، گاهی وقت‌ها تو در آن نقش که فرو می‌روی، بدتر می‌شود کارش ها. مثلاً ما به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی‌مان است که می‌گفتیم اقتصاد، اقتصاد سوسیالیستی. می‌دانید که این از دوره شاه شروع شد. هنوز که هنوز است، شاه ۱۰ سال آخرش به نظر من از جمهوری اسلامی سوسیالیستی‌تر دارد رفتار می‌کرده و کمونیستی‌تر بوده. چرا؟ چون نسبت درآمدهای نفتی به جمعیت و درآمد سرانه ایران بیشتر بوده. این را باید در یک فرصت دیگری که من صدایم خش پیدا کرد به خاطر این که دیگر خیلی خسته شدم، روز وحشتناکی بوده، خواهش کنم که در محضر آقای دکتر عطابکی یک وقت، یک بار دیگر این را مرور کنیم.

ادامه می‌دهیم. اجازه بدهید که آقای دکتر شما صحبت نکنید یک لحظه، من یک سه تا نکته بگویم شما استراحت بفرمایید هم، دیگر ادامه نخواهم داد.

جناب اکبریان، جناب اکبری، اجازه را به من بدهند که…

خواهش می‌کنم، در خدمتتان هستم.

نه، من این که گفتم که شما اشاره نکنید، گفتم استراحت. یعنی بفرمایید. نه این که جسارت بگویم که شما صحبت نکنید. گفتم استراحت بکنید.

ببینید، سه نکته من اشاره کنم و این داستان را ببندیم و بگذاریم برای فرصت دیگری که اگر شد. نکته این که من به هیچ، به هیچ در مقامی نیستم، نه در کارهایم، نه در حرف‌هایم که یک تصویر بسیار خوب و زیبا، در حقیقت رؤیایی از غرب به دست بدهم. ما همین، در همین قرن بیستم، جنایات بی‌شماری داشتیم هر جا به جای جهان که عاملش یا فرانسه بوده، یا بریتانیا بوده، یا ایالات متحده آمریکا بوده. خیلی خونبار. ویتنام، کامبوج، الجزایر، اینجا، آنجا، شما بگویید. بنابراین من در آنجا نیستم که در حقیقت به دوگانه غرب و شرق اینجوری بخواهم نگاه بکنم. این نخست.

دوم این که من پرهیز می‌کنم که در حقیقت معضلات و مشکلاتی که امروزه ما باهاش در ایران روبرو هستیم، این را تعمیم بدهم به تاریخمان. می‌دانم یک همچین نحله‌ای وجود دارد. جامعه ما کلنگی است، جامعه ما کوتاه‌مدت است، جامعه ما این است، جامعه ما آن است. نه، همه مشکلات ما به هوخشتره هخامنشیان برنمی‌گردد، به قاجار هم برنمی‌گردد، به پهلوی هم همه مشکلاتمان برنمی‌گردد. یک سری مشکلات داریم خاص جمهوری اسلامی است. این را باید تمیز بدهیم. وگرنه به نوعی محکومیت در سرنوشت خودمان می‌رسیم. من پرهیز می‌کنم از این. می‌دانم که در حال حاضر بسیار باب این داستان است. اما من پرهیز می‌کنم.

نکته سوم، در مورد تاریخ، جناب دکتر لیلاز اشاره بکنم که من از آخر به اول رفتم. من گفتم دانشجوی دکترا بودم در خیابان‌های مسکو و گفتم چرا طبقه کارگر نمی‌آید در خیابان از حکومت شوروی دفاع کند، از حکومت خودش دفاع کند. به همین خاطر رفتم گذشته را خواندم، به همین خاطر رفتم انقلاب را خواندم، به همین خاطر رفتم اپوزیسیون کارگری را خواندم، به همین خاطر رفتم استالینیسم را خواندم. بنابراین به همین خاطر فکر می‌کنم پرسش‌هایی که ما امروزه در تاریخ داریم، پرسش‌های امروز من و شماست به عنوان مورخ با این پرسش‌ها به سراغ پاسخ در تاریخ می‌گردیم.

بله.

بسیار متشکرم.

متشکر.

من هم متشکرم، هم از آقای دکتر عطابکی، هم از شما برادران و خواهر محترم عزیزی.

ممنونم از لطف شما. به نظرم در حد یک جلسه بحث جامع و خوبی بود، ولی امیدوارم بتوانیم به های مختلف بحث را ادامه بدهیم. امیدوارم کسانی هم که علاقه‌مند هستند به این موضوع، استفاده بکنند، لذت ببرند.

متشکرم.

خسته نباشید.

خسته نباشید.

سپاسگزار از شما جناب اکبری و همه دوستان پژوهشکده آزاد.

سپاسگزار جناب دکتر لیلاز.

محبتی بود با شما.

برای بنده هم همین‌طور. خیلی ممنون.

شبتان به خیر باشد.

خدانگهدار.