یوشکا فیشر، وزیر خارجه پیشین آلمان و یکی از چهرههای برجسته جنبش سبزها در اروپا، در دوران جنگ کوزوو در سال ۱۹۹۹ از مداخله نظامی ناتو دفاع کرد و حضور آلمان را با استناد به ضرورت جلوگیری از نسلکشی و شعار «دیگر آشویتس هرگز» توجیه نمود. بیش از دو دهه بعد، در گفتوگوی پیشرو با تاگساشپیگل، فیشر دربارهٔ تهدیدات ژئوپلیتیک، پایان اتکای اروپا به آمریکا و ضرورت بازدارندگی اروپا سخن میگوید. او از تقویت صنایع دفاعی، نقش رهبری آلمان و حتی تسلیح هستهای اروپا صحبت میکند
وزیر خارجهٔ پیشین آلمان هرگز تصور نمیکرد روزی خواستار تسلیح هستهای شود یا ناچار باشد از گسست آمریکا از ناتو بترسد. گفتوگویی در زمانهای ناآرام.
آقای فیشر، شما در جوانی بهعنوان یک فعال سیاسی بارها با نیروهای حکومتی درگیر شدید. وقتی امروز میبینید که ادارهٔ مهاجرت و گمرک آمریکا (ICE) با چه خشونتی با مردم برخورد میکند، چه احساسی دارید؟
این یک تراژدی است. با وجود همهٔ انتقادهایی که من بهعنوان عضوی از نسل ویتنام داشتم، آمریکا برای من همیشه پشتوانهٔ بزرگ دموکراتیک بود. برای نسلهای متوالی از اروپاییها بدیهی بود که اگر اینجا دوباره آتش بگیرد، هنوز میتوان به آمریکا پناه برد. ایالات متحده نماد یک وعدهٔ بزرگ آزادی بود. این دوره به پایان رسیده است.
کدام منطقهٔ جهان جای آن را گرفته است؟
هیچکدام. اکنون باید به خودمان تکیه کنیم.
برخی رفتار خشن ICE در آمریکا را با گشتاپو مقایسه میکنند. خود شما زمانی گفته بودید در پلیس دههٔ ۶۰ بازگشت فاشیستها را میدیدید.
من جوان بودم و در جریان محاصرهٔ انتشارات اشپرینگر در دوشنبهٔ عید پاک سال ۱۹۶۸، همراه با همسر آن زمانم، بهشدت کتک خوردم. ما هیچ کاری نکرده بودیم، جز مسدود کردن مسیر. آن زمان مطمئن بودم که چنین رفتاری فقط یکبار میتواند با من انجام شود. نسل من هنوز آلمان قدیم را تجربه کرده بود. ما را معلمانی تربیت کردند که برایمان داستانهای کهنهسربازان جنگ جهانی دوم را تعریف میکردند. آنها دموکرات نبودند. در پلیس و دستگاه قضایی هم افراد بسیاری با پیشینههای مشکوک حضور داشتند. با این همه، از دل آن یک دموکراسی باثبات بیرون آمد.
چرا در برابر ترامپ مقاومت چندانی شکل نگرفته است؟
احساسم این است که این وضعیت در حال تغییر است. رفتار تجاوزکارانهٔ ICE در مینیاپولیس، جایی که دو شهروند بهخونسردی به قتل رسیدند، ظاهراً بیپیامد نخواهد ماند.
یک دولت متجاوز کاملاً در تضاد با ایدهٔ بنیانگذاری آمریکاست.
همین سنت اکنون در حال شکسته شدن است. اندیشهٔ آزادیخواهانه و فاصلهگیری از دولت در آمریکا عمیقاً در ژنهای جمعی جامعه ریشه دارد. این همان چیزی است که آمریکاییها را از اروپاییها متمایز میکند. ما به دولت نزدیکتریم.
دونالد ترامپ چه هدفی را دنبال میکند؟
ترامپ مسیری اقتدارگرایانه را در پیش گرفته است. او میخواهد دموکراسی آمریکا را به یک الیگارشی تبدیل کند. نظام اعمال قدرتِ محدود به زمان، مبتنی بر انتخابات آزاد و مخفی، را میخواهد با حاکمیت شخصیِ نامحدود جایگزین کند.
ترامپ تلویحاً گفته که انتخابات میاندورهای نوامبر لزوماً نباید برگزار شود. آیا فکر میکنید واقعاً ممکن است انتخابات لغو شود؟
این مسئله ایمان و باور نیست. من اکنون فرض را بر این میگذارم که تلاشهای گستردهای برای اخلال جدی در انتخابات صورت خواهد گرفت.
بسیاری از کارشناسان مدتها بر تابآوری دموکراسی و نهادهای آمریکایی تأکید میکردند.
بهگمانم متأسفانه این یک اشتباه بود. متأسفانه!
پس در آینده شاهد یک دیکتاتوری اقتدارگرا در آمریکا خواهیم بود؟
من پیامبر نیستم. نفسِ اینکه اصلاً دربارهٔ چنین چیزی صحبت میکنیم، تکاندهنده است. من همیشه بر این باور بودم که آخرین جایی که باید نگرانش بود، آمریکا بهعنوان قدیمیترین دموکراسی جهان است. این هم از آن تصورات نادرست از آب درآمد.
آیا اکنون وارد عصر پسادموکراتیک میشویم؟
تا این حد پیش نمیروم. این مسئله به ما هم بستگی دارد.
اگر آمریکا بخواهد از دموکراسی فاصله بگیرد، اروپا چه میتواند در برابرش قرار دهد؟
اروپا باید به یک قدرت تبدیل شود، و در حال حاضر خودمان مانع راه خودمان هستیم. باید قدرت بسازیم. باید به یک عامل قدرتساز در معادلات جهانی تبدیل شویم. اینکه روزی چنین چیزی بگویم، حتی در خواب هم نمیدیدم. تمام کارنامهٔ سیاسی من بیشتر خلاف این را نشان میدهد.
راهحلی جز قدرت در برابر قدرت نمیبینید؟
چگونه میتوان یک همسایهٔ آمادهٔ تجاوز را از حمله بازداشت؟ فقط با قدرت و بازدارندگی. ما مدتها اسیر توهم صلح ابدی در اروپا بودیم. اکنون باید این کمبودها را با یک برنامهٔ سریع و گستردهٔ تسلیح مجدد جبران کنیم.
در جوانی در آلمان خدمت وظیفه اجباری وجود داشت. شما به دلیل نزدیکبینی معاف شدید. اگر امروز بود، داوطلبانه به خدمت سربازی میرفتید؟
بله. اگر جوان بودم، داوطلبانه میرفتم. زمانه عوض شده است. ما تحت تهدید هستیم. باید از خودمان دفاع کنیم.
حتی بهصورت هستهای؟
بهنظر من خطای بزرگی خواهد بود اگر آلمان تسلیح هستهای را بهعنوان یک پروژهٔ ملی ببیند.
پس سلاح هستهای بله، اما فقط در چارچوب اروپایی؟
اروپا باید این کار را انجام دهد، زیرا تضمین حمایتی آمریکا از همین حالا نامطمئن شده است. آلمان هرگز نباید دوباره بهتنهایی عمل کند، هرگز. ما به شرکای اروپاییمان نیاز داریم.
آلمان از نخستین وحدت خود در سال ۱۸۷۱، در مرکز اروپا تنها بود. این یک فاجعهٔ بزرگ بود. توان بالقوهٔ این کشور صنعتی نه فقط ما، بلکه کل قارهٔ اروپا را تحت فشار قرار داد. نخستین کسی که از این واقعیت نتیجهگیری درستی کرد، کنراد آدِناوِر بود. او «اروپاییسازی آلمان» را بهعنوان نقطهٔ اتکای ارشمیدسی تشخیص داد.
برخی صداها اکنون خواستار بمب اتمی آلمان هستند. برای شما غیرقابل تصور است؟
یک بمب اتمی آلمانی در عمل از ما محافظت نخواهد کرد و در عوض دردسرهای بزرگی برایمان ایجاد میکند. گذشته از اینکه از منظر حقوق بینالملل نیز تحقق آن بههیچوجه ساده نیست. در «پیمان دوبهعلاوهٔ چهار» حدود روشنی برای تسلیح هستهای آلمان تعیین شده و علاوه بر آن، این موضوع بهطور بنیادین تحت محدودیتهای پیمان منع گسترش سلاحهای هستهای قرار دارد.
اخیراً با یکی از دوستان قدیمیام که سیاستمداری بانفوذ در ایتالیا بود دیدار داشتم. او چانهاش را خاراند و گفت: «شما آلمانیها بزرگترین قدرت اقتصادی هستید و حالا میخواهید بزرگترین قدرت نظامی متعارف اروپا هم بشوید؟»
این حرف مرا بیش از پیش متقاعد کرد که ما آلمانیها در واقعیت جدید باید حساسیت متفاوتی نسبت به نگرانیهای همسایگانمان نشان دهیم. امروز در روز یادبود هولوکاست با هم گفتوگو میکنیم. یکی از مهمترین درسهایی که من از تاریخ آلمان میگیرم این است که آلمان اگرچه مسئولیت دارد در اروپا نقش رهبری ایفا کند، اما این کار را همیشه فقط همراه با دیگران باید انجام دهد.
۲۵ سال پیش در سخنرانی مشهور خود در دانشگاه هومبولت سناریوی «ایالات متحدهٔ اروپا» را ترسیم کردید. امروز هم به همان اندازهٔ آن زمان از آن دور هستیم.
در نگاه اول بله، اما در نگاه دوم نه. فشارهای بیرونی تأثیر زیادی گذاشتهاند: پوتین در شرق با تجاوزش به اوکراین؛ ترامپ در غرب با خصومتش نسبت به اتحادیهٔ اروپا؛ و تردید دربارهٔ اینکه آیا ناتو با تضمین امنیتی آمریکا پابرجا خواهد ماند یا نه. همهٔ اینها اروپاییها را به هم نزدیک میکند. من نزدیکی دوبارهٔ اتحادیهٔ اروپا و بریتانیا را نیز گامی تعیینکننده در همین مسیر میدانم.
اروپا در حوزهٔ فناوری دیجیتال در حال حاضر کاملاً به آمریکا وابسته است. آیا اروپا میتواند خود را رها کند؟
من از خودم میپرسم: اصلاً چگونه کار به این وابستگی کشید؟ نخستین کامپیوتری که من با آن کار کردم، از برند آلمانی «اشنایدر» بود. در دههٔ ۱۹۸۰ در پارلمان ایالتی هسن کامپیوترهایی از شرکت نیکسدورف داشتیم؛ آن هم یک شرکت آلمانی. چه بر سر همهٔ اینها آمد؟
آیا اروپا عقب مانده است؟
فرصتهای ما هنوز وجود دارند. اما برای این کار باید چارچوب مالی مناسبی هم ایجاد کنیم؛ مثلاً یک بازار سرمایهٔ اروپایی. ما بیش از حد کند بودیم! شرکتهای بزرگ دیجیتال اروپایی کجا هستند؟ چرا چنین شرکتهایی نداریم—برخلاف شرق آسیا که این روند در آن شکل گرفت؟
آلمان زمانی کشور مخترعان بهشمار میرفت. آیا این توان نوآوری از میان رفته است؟
نه، از میان نرفته است. ما بخش بزرگی از هوش و استعداد خود را یا در دوران نازیها به قتل رساندیم یا به مهاجرت واداشتیم. آمریکا از این مهاجرت سودی باورنکردنی برد. پیامدهای این فرار مغزها تا امروز هم احساس میشود.
یادم میآید در دیداری در نیویورک، نزدیک به پایان دورهٔ وزارت خارجهام، برخی فعالان اقتصادی آمریکایی مرا مسخره کردند چون آلمان همچنان بر تولید صنعتی پافشاری میکرد. آمریکا آگاهانه مسیر صنعتیزدایی را در پیش گرفت و مراکز تولید را به خارج منتقل کرد.
این یک اشتباه بود که آمریکا امروز بهای سنگینی برای آن میپردازد. همین خطا زمینه را برای موفقیت سیاسی ترامپ فراهم کرد. همزمان، آمریکا با تمرکز بر فناوریهای نوین، قدرت اقتصادی خود را حفظ کرد. اشتباه ما در آلمان این بود که کل بُعد نوآوری دیجیتال را نادیده گرفتیم. حالا داریم هزینهاش را میپردازیم.
وقتی شخصاً متوجه میشوید اشتباهی کردهاید، چگونه با آن کنار میآیید؟
ای کاش و اگر فایدهای ندارد. پناه بردن به فعل شرطی چیزی را حل نمیکند. هر جا انسانها عمل میکنند، خطا هم رخ میدهد. تنها چیزی که ثمربخش است، تحلیل خطاها و نتیجهگیری از آنهاست. شما فقط میتوانید آینده را شکل دهید.
اتحادیهٔ اروپا با هند یک توافق تجارت آزاد امضا کرده است. اورسولا فوندرلاین آن را «مادر همهٔ توافقها» نامید. بسیاری آن را یک دگرگونکنندهٔ ژئوپلیتیکی میدانند. شما هم چنین نظری دارید؟
بهنظر من هر دو توافقی که اتحادیهٔ اروپا بهتازگی بر سر آنها به تفاهم رسیده—چه با کشورهای مرکوسور و چه با هند—اهمیت ژئوپلیتیکی بالایی دارند. ابعاد اقتصادی آنها در حال حاضر، در مقایسه با تجارت با آمریکا و چین، هنوز نسبتاً محدود است، اما در بلندمدت تغییر خواهد کرد. این مشارکتها مسیر آیندهٔ اروپا هستند.
همزمان در برخی کشورهای عضو، بهویژه از سوی کشاورزان، اعتراضات گستردهای علیه مرکوسور شکل گرفته است. چگونه میتوان الزامات ژئوپلیتیکی را با این منافع آشتی داد؟
این اعتراضات بیاساس است. کشاورزان به یارانههای دولتی وابستهاند. اگر درآمدهای صنعتی کاهش یابد، این پرداختها دیگر در سطح کنونی قابل تأمین نخواهد بود. بنابراین خود آنها هم ذینفعاند که اروپا از طریق چنین توافقهایی آیندهٔ اقتصادیاش را تضمین کند. کشاورزی مهم است، من به دستاوردهای کشاورزان احترام میگذارم. اما آیندهٔ ما در آن نیست؛ آینده در صنعت، خدمات و بخش دیجیتال است.
حتی برخی نمایندگان سبزها در پارلمان اروپا رأی دادهاند که دیوان دادگستری اتحادیهٔ اروپا توافق مرکوسور را بررسی کند.
یک اشتباه سنگین. واقعاً نمیتوانم آن را درک کنم.
نارندرا مودی، نخستوزیر هند، یک اولتراناسیونالیست است و آزادی مطبوعات و بیان را در هند بهشدت محدود کرده است. اروپا در انتخاب شرکا به چه میزان پراگماتیسم نیاز دارد؟
من طرفدار مودی نیستم. اما در عین حال، اروپا فقط با دموکراسیهای صددرصدی تجارت نخواهد کرد. وقتی منافع خود را دنبال میکنیم، این همیشه با ارزشهایی که به آنها باور داریم همراستا نخواهد بود.
برای آیندهٔ اروپا، بهویژه اینکه روند تحولات در اوکراین چگونه پیش خواهد رفت، تعیینکننده است. فکر میکنید اوکراین در آینده هنوز در مرزهای پساشوروی خود وجود خواهد داشت؟
اینکه مرزهای آینده چگونه ترسیم شوند، به روند جنگ و به این بستگی دارد که اوکراین با چه میزان قدرت از این جنگ بیرون بیاید. هر چیز دیگری مسئلهٔ مصالحه است. اگر اوکراین بهعنوان یک دولت مستقل به حیات خود ادامه ندهد، اروپا برای همیشه با یک مشکل عظیم روبهرو خواهد شد. پوتین پروژهٔ توسعهطلبانهٔ خود را برای «گردآوری سرزمینهای روسی» دنبال خواهد کرد؛ طبعاً در جهت غرب.
چند کشور اروپایی اخیراً بر سر مشارکت نیروهای حافظ صلح در تضمین یک آتشبس احتمالی در اوکراین به توافق رسیدهاند. فریدریش مرتس میگوید بوندسوهر فقط به کشورهای همسایهٔ عضو ناتو اعزام خواهد شد. آیا با او موافقید؟
ما در آلمان باید بپذیریم که آنقدرها هم که دوست داریم آزاد نیستیم. تاریخ ما برایمان حد و مرز تعیین میکند و ما را به حساسیتی ویژه وامیدارد. اما همزمان این اصل هم صادق است: در زمانهای که وحدت و همبستگی اروپایی به مسئلهای وجودی بدل شده، آلمانِ بزرگ نمیتواند برای خود نقشی کوچک و حاشیهای قائل شود.
اگر ترامپ با پوتین به یک معاملهٔ کثیف برسد، آیا اروپا میتواند کاری در برابر آن انجام دهد؟
وقتی طرح ۲۸مادهای آمریکا برای اوکراین را خواندم، با خودم گفتم مگر ممکن است؟ این خیانت به شراکت فراآتلانتیک و به اوکراینی بود که برای موجودیت خود میجنگد. راهبرد امنیتی جدید آمریکا که چند روز بعد منتشر شد، با مُهر و امضای رسمی همین مسیر را تثبیت کرد.
ما باید با این واقعیت روبهرو شویم که در حال حاضر هنوز به آمریکا وابستهایم. من نمیتوانم سیاستمداران اروپایی را سرزنش کنم که تلاش میکنند با چاپلوسی پیش بروند؛ آنها ناچارند چنین کنند، بهنام منافع اروپا. اما دوران قدیم بازنخواهد گشت. اروپا باید بالغ شود. و این فقط زمانی ممکن است که کنار هم بایستیم.
ارادهٔ سیاسی مشترک چگونه شکل میگیرد؟
بهنظر من فشار بیرونی عامل تعیینکنندهای است. نگاه کنید سه سال پیش چه بحثهای داخلیای در کشور ما جریان داشت! آیا پهپادها میتوانند مسلح باشند؟ نه، هرگز! و امروز …
سرعتی که با آن، آنچه زمانی ناممکن به نظر میرسید دوباره وارد حوزهٔ امر ممکن میشود، شما را گاه دچار تردید یا نگرانی نمیکند؟
نه. این فشارِ واقعیت است! من باور نمیکردم که در اروپا یک قدرت بزرگ دوباره به سیاست جابهجایی نظامی مرزها بازگردد. تصور نمیکردم که ایالات متحده اروپا را بهعنوان رقیب، شاید حتی بهعنوان دشمن ببیند و اینکه ناتو از درون به خطر بیفتد. همهٔ اینها فراتر از تصور من بود.
***
داوطلب جنگِ روز: یوشکا فیشر
یونگه ولت- نیکو پوپ: اگر یوشکا فیشر در سال ۲۰۲۶ هنوز ناچار بود نانش را از کسبوکار سیاست دربیاورد، احتمالاً همراه با اشتراکتسیمِرمان Strack-Zimmermann، روت Roth و کیزهوتر Roth und Kiesewetter حزبی تازه تأسیس میکرد. تنها بند برنامهٔ این حزب: امپریالیسم لیبرال اتحادیهٔ اروپا با «نقش رهبری» آلمان، که هر بار مستقیماً از «تاریخ» بهمعنای خاص خودشان استخراج میشود. در بسیاری از تحریریهها، این جمع محبوبترین حزب میشد و همین بهتنهایی تضمین میکرد که با جهشی راحت از سد پنج درصد [حد نصاب ورود به بوندستاگ] بگذرد.
اما فیشر مدتهاست که از این چیزها فراتر رفته است. اینجا یک کتاب، آنجا یک مصاحبه، و در کنارش چیزی با عنوان «مشاوره»، همین کافی است. در ماه مه دوباره کتابی منتشر میشود و طبیعتاً باید برایش تبلیغ کرد، یا بهتر بگوییم، بمب را منفجر کرد. فیشر روز پنجشنبه از طریق تاگساشپیگل خواستار تسلیح هستهای در سطح «اروپایی» شد. «اروپا باید این کار را انجام دهد، زیرا تضمین حمایتی آمریکا از همین حالا نامطمئن است.» البته وزیر خارجهٔ پیشین سبزها خوشش نمیآید اگر این پروژهٔ زیبا بهعنوان یک «چالش ملی» فهمیده شود. آلمان پس از ۱۸۷۱ «تنها» بوده و «این یک بدبیاری بزرگ» بوده است.
بسیار خب، اما بحث آلمانی، «فشارِ واقعیت!»، بالغتر شده است. مگر همین چند سال پیش نبود که احمقها هنوز بحث میکردند آیا پهپادها اجازه دارند مسلح شوند یا نه؟ «و امروز …» اوضاع که خوب پیش میرود. فقط یک سؤال میماند: چرا صدراعظم حاضر نیست صراحتاً قول بدهد که پس از یک آتشبس، سربازان آلمانی را بهعنوان بخشی از یک «نیروی صلح» به اوکراین بفرستد؟ فیشر با لحنی سرزنشآمیز میگوید: «آلمانِ بزرگ» نمیتواند برای خود «نقشی کوچک و حاشیهای» قائل شود.
«ما»، بهخاطر ۱۸۷۱ و سالهای پس از آن، که حالا البته بهعنوان «اروپا» تعریف میشویم، باید «به یک عامل قدرتساز تبدیل شویم. اینکه روزی چنین چیزی بگویم، حتی در خواب هم نمیدیدم. تمام کارنامهٔ سیاسی من بیشتر خلاف آن را نشان میدهد.» شوخی هم بلد است. این یکی را هم بشنوید: «اگر جوان بودم، داوطلبانه خدمت سربازی میرفتم.»