عادتِ این پشت‌ِسر نگهیدن؛ گفتگو با حافظ موسوی – آنوشا نیک سرشت

درباره‌ی دو گفتمان وطن و بی‌وطنی در شعر معاصر فارسی : مقدمه . آنچه انگیزه‌ی انجام این گفتگو شده است ایران است و، اگر سراغ مطالعه‌ی مفهوم «وطن» در شعر فارسی رفته‌ایم،‌ بی‌شک به‌خاطر آهن تفته‌ای‌ست که توی گودِ سینه‌مان مدام زبانه می‌کشد و در التهاب است و از این رو به مرورِ آنچه شعرمان در این مورد از سر گذرانده است اقدام کرده‌ایم. شاید یکی از صریح‌ترین سطرهایی که بتواند این احساس متناقض مازوخیستی را توجیه کند از زبان پژمان بختیاری سروده شده باشد که گفته است: «اگر ایران به‌جز ویران‌سرا نیست/ من این ویران‌سرا را دوست دارم» و ما عادت کرده‌ایم به مرور این تناقض‌های ناعادلانه.

از این بابت،‌ به همراهی حافظ موسوی از آنچه درباره‌ی وطن ایرانی در شعر معاصر فارسی آمده است گفتگو می‌کنیم. ‌قصد آن است که با اشاره به حوالی انقلاب مشروطه و شروع شکل‌گیری مفهوم وطن ایرانی به آنچه از پسِ آن در شعر فارسی رخ داد بپردازیم.

۱- آقای موسوی، همان‌طور که می‌دانید در این گفتگو قصد داریم با تأمل بیشتر روی مقوله‌ی «وطن ایرانی» در شعر معاصر فارسی تمرکز و درباره‌ی آن صحبت کنیم. در وهله‌ی اول، دوست دارم نظرتان را در مورد کلیت محور این گفتگو بدانم. «ایران» در معنای میهنی خود از کجای تاریخ وارد شعر و ادبیات شد و چگونه جایگاهی در کارنامه‌ی شعر فارسی دارد؟

پاسخ: برای پاسخ گفتن به این پرسشِ به ظاهر ساده ولی به واقع دشوار، ابتدا باید روشن کنیم که ما چه معنا و مفهومی از دوبخش پرسش شما، یعنی “وطن” و “ایران” در ذهن داریم. در اغلب واژه‌نامه‌ها ، مثلا در لغتنامه‌ی دهخدا و فرهنگ فارسی دکتر معین، وطن یا معادل فارسی آن “میهن” را این طور تعریف کرده‌اند: زادبوم، محل تولد و نشو نما، محل اقامت، جای باش … در این تعریف، عنصر اصلی‌ای که بر آن تأکید شده،”مکان” است؛ یعنی جایی که انسان در آن به دنیا آمده و بزرگ شده است. این تعریف یا معنا از وطن از آنجا که شاخصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و تاریخی در آن دیده نشده است با درک و تصور امروزِ ما از مفهوم وطن و میهن خیلی فاصله دارد. مفهومی که ما از وطن در ذهن‌مان داریم عبارت از  قلمرو جغرافیایی معینی است که مردمانی با پیشینه‌ی تاریخی مشترک، اسطوره‌ها و فرهنگ مشترک به عنوان یک “ملت” در آن می‌زی‌اَند. این که عارف قزوینی می گوید: « اگر من هیچ خدمتی دیگر به موسیقی و ادبیات ایران نکرده باشم، وقتی(زمانی) تصنیف وطنی ساخته‌ام که ایرانی از ده هزار نفر یک نفرش نمی‌دانست وطن یعنی چه. تنها تصور می‌کردند وطن شهر یا دهی است که انسان در آنجا زاییده شده باشد»، به همین تفاوت در معنای وطن اشاره می کند. این تفاوت در دوره‌ی مشروطه وارد فرهنگ ما شده است. برای درک این تعریف جدید باید روی مفهوم “ملت” درنگ کنیم. ملت در فرهنگ قدیم ما به پیروان یک دین گفته می‌شد. وقتی حافظ می گوید “جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه ” منظورش پیروان هفتاد و دو فرقه‌ی مذهبی است. یا وقتی که عراقی می گوید:” به کدام مذهب است این به کدام ملت است این/ که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی” منظورش از ملت، دین است؛ یعنی در کدام دین و مذهب چنین رسمی وجود دارد. در فرهنگ های قدیم و حتا جدید، برای”ملت” همین معنا را آورده‌اند. اما تعریف اکنونی ما از ملت در واقع ترجمه‌ی مفهوم nation است که از قرن هجدهم نوزدهم وارد فرهنگ غرب شده و به معنای یک قلمرو سیاسی مشخص است که دارای حدود و ثغور معینی است و یک دولت بر آن حکومت می‌کند و رابطه‌ی دولت-ملت در آن بر اساس یک قرارداد اجتماعی (قانون) تنظیم می شود. این تعریف از دولت و ملت، کمی پیش از مشروطیت وارد فرهنگ سیاسی ما شد و در دوره‌ی مشروطه تثبیت گردید.

در مورد “ایران” هم باید در نظر داشته باشیم که منظور ما از ایران در حال حاضر عبارت از کشوری است که حدود و ثغور مشخصی دارد و مرزهایش از شمال و جنوب و شرق و غرب و همین طور کل مساحت آن به روشنی تعریف شده است. در این محدوده‌ی جغرافیایی و سیاسی، مردمی از اقوام مختلف با زبان‌ها و تعلقات دینی و مذهبی متفاوت زندگی می‌کنند که از دیرباز در کنار هم زیسته‌اند و همگی به درستی خود را ایرانی می‌دانند. اما به لحاظ تاریخی، “ایران” مفهومی گسترده‌تر از چیزی که ما اکنون می شناسیم دارد که مهم‌ترین‌اَش مربوط به پهنه‌ی جغرافیایی آن می شود. ایران قدیم یا ایران باستان کشورهایی چون افغانستان و تاجیکستان کنونی و قفقاز را شامل می‌شد. از این رو طبیعی است که مردم تاجیکستان خود را ایرانی بدانند، بی آن‌که در قلمرو سیاسی ایرانی که ما در آن زندگی می کنیم حضور داشته باشند. در فرهنگ معین اولین تعریفی که از ایران آمده این است:” مکان آریائیان “. بنابر این ما اکنون می توانیم افزون بر ایرانی که کشور کنونی ما است از یک ایران بزرگ‌تر حرف بزنیم که شاکله‌ی اصلی آن را نه یک جغرافیای سیاسی مشترک،بلکه یک فرهنگ، تاریخ و اسطوره‎‌های مشترک شکل داده است؛ چیزی که از آن به عنوان “ایران فرهنگی” نام برده می‌شود و خوشبختانه در چند دهه‌ی اخیر زمینه‌ی مساعدی برای تقویت آن ایجاد شده است.

حالا پس از این مقدمه‌ی طولانی در پاسخ به پرسش شما در باره‌ی این که (ایران در معنای میهنی خود از کجای تاریخ وارد شعر و ادبیات ما شده است) می توانم بگویم بنا به گفته‌ی استاد پورداود “ایران” از زمان هخامنشیان وارد کتیبه‌های شاهان هخامنشی شده است. استاد پورداود همچنین به بسامد واژه‌های ائیریه و ائیرین (هر دو به معنی آریایی و ایرانی) در اوستا اشاره کرده است.( نگاه کنید به یشت‌ها، گزارش پورداود،انتشارات دانشگاه تهران)

در دوره‌ی پس از اسلام هم از شاهنامه‌ی فردوسی می توانیم یاد کنیم که بی نیاز از توضیح و ذکر نمونه است. با نقلاب مشروطه تاریخ ایران وارد دوره‌ای جدید می شود و این بار “وطن” با مفهومی نو به فرهنگ سیاسی و ادبیات ما راه پیدا می‌کند و به یکی از مضامین اصلی شعر فارسی تبدیل می شود.

۲- کمتر شاعرشناخته‌شده‌ یا شناخته‌نشده‌ی ایرانی وجود دارد که شعری برای ایران نسروده باشد. به ناشناخته‌ها که دستمان نمی‌رسد، ولی از آنچه در دست داریم می‌توانیم بگوییم. اسمش را بگذاریم همه‌گیری آرمانی اجتماعی، بگذاریم تعهد یا هر چیز دیگر. به نظرم «وطن» چیزی متفاوت با صرفاً آرمان و حزب و تعهد اجتماعی یا مردمی است. این موارد می‌توانند فقط در راستای اهداف انسانی و حتی گاهی بی‌ربط به وطن جغرافیایی باشند، اما انگار مفهوم وطن بیشتر آرمانی فردی‌ست تا جمعی. هرچند، این علاقه و ضرورت فردی، خود، می‌تواند برآمده از ناخودآگاهی جمعی و تجربه‌ی زیسته‌ی مشترک یک قوم باشد. مقوله‌ی پیچیده‌ای‌ست. شما ظهور وطن را در شعر فارسی برآمده از چه انگیزه‌هایی به‌شمار می‌آورید؟

پاسخ: میهن‌دوستی و علاقه به زادگاه، به جایی که انسان در آن به دنیا آمده و بزرگ شده، به نظر من امری غریزی و طبیعی است؛ همانند عشق و علاقه‌ی انسان به مادرش. اگر کسی مادر خودش را دوست نداشته باشد به احتمال قوی در ساختار روانی یا اخلاقی‌اَش خللی ایجاد شده است. این امر به درجاتی در مورد علاقه‌ی انسان به وطن و زادگاهش صادق است. البته وطن و زادگاه فقط “مکان” نیست، بلکه عبارت است از خاطرات کودکی، مردمی که با آن‌ها زندگی کرده‌ایم، فرهنگی که در آن پرورش یافته‌ایم و همه‌ی آن چیزهایی که تصاویرشان به ویژه از دوران کودکی در ناخودآگاه ما ثبت شده است. بنا بر این ما با یک پدیده‌ی طبیعی و غریزی روبرو هستیم که نقش مهمی در شکل‌گیری هویت فردی ما دارد. البته همین جا باید اضافه کنم که اگر این غریزه در انسان از حد طبیعی خود خارج شود و به صورت سرطانی رشد کند به بیماری تبدیل خواهد شد. این بیماری اگر در ابعاد بزرگتر، مثلا در سطح یک کشور یا یک نژاد بروز پیدا کند به شوونیسم و فاشیسم خواهد انجامید. من در حوزه‌‌ی هنر و ادبیات هم به چنین تحلیلی باور دارم. انگیزه‌ی اولیه برای شاعری که مستقیم یا غیرمستقیم از وطن خود سخن می گوید به نظر من یک میل یا غریزه‌ی طبیعی است. به عبارت دیگر سرریز شدن همان تصاویری است که گفتم در ناخودآگاهش ثبت شده است. حالا از سطح فردی که بگذریم و موضوع را در ابعاد اجتماعی در نظر بگیریم، به نظر من هر گاه آن وطن یا زادبوم که گفتم به بخش مهمی از هویت ما تبدیل شده است مورد تهدید واقع شود در ما احساس نوعی ناامنی پدید می آید که واکنش ما را برمی‌انگیزد و وادارمان می کند به دفاع از وطن یا زادبوممان برخیزیم. تهدید هم لزوما به معنای تجاوز یک کشور بیگانه نیست، بلکه فقر، بیماری، جهل، خرافات، عقب‌‌ماندگی،استبداد و هر آنچه که موجودیت وطن را به خطر بیندازد تهدید است و واکنش انسان را موجب می شود. واکنش شاعر در چنین وضعیتی شعری است که پیش‌ترها به آن می‌گفتند شعر”وطنیه”. البته این نوع شعر همیشه دارای بیان مستقیم نیست. گاه باید در ژرفای تخیل و تصاویر شعر رد پایش را پیدا کرد. شاعران دوره‌‌ی مشروطه غالبا به طور مستقیم از وطن و مصائب آن یا از عشق و علاقه‌ی خود به وطن سخن می گفتند. ملک‌الشعرای بهار در قصیده‌های خود در باره‌ی وطن از هر دری سخن گفته است. گاه از تاریخ ایران، گاه از مسائل سیاسی روز و گاه از عشق وطن و حزن و اندوه خود به سبب ویرانی و نابسانی آن. مثلا در قصیده‌ای به نام “ای وطن” می گوید:

ای خطه‌ی ایران مهین، ای وطن من      ای گشته به مهر تو عجین جان و تن من

ای عاصمه‌ی دنیی آباد که شد باز          آشفته کنارت چو دل پر حزن ما

ایرج میرزا هم از آن شاعرانی است که هم وطنیه‌های انتقادی دارد و اوضاع نابسامان وطن و حماقت‌ها و خیانت‌های حاکمان آن را به باد انتقاد می گیرد و هم سروده‌های تعلیمی برای پرورش روح میهن‌دوستی در کودکان و نوجوانان که تا جایی که من اطلاع دارم از نخستین سروده‌های زبان فارسی در این زمینه است و یکی از معروف ترینِ آن‌ها که در کتاب‌های درسی هم آمده بود با این بیت شروع می شود:

ما که اطفال این دبستانیم       همه از خاک پاک ایرانیم

۳- گمان کنم مثل بیشتر مواقع خوب است که، برای نظم بخشیدن به رَوَند بررسی، یک نقطه‌ی محوری برای خودمان در نظر بگیریم. آن نقطه معمولاً در صحبت‌های جریان‌شناختی، پیرامون موضوعات مختلف، نیماست! اگر موافقید، با نیما شروع کنیم. نیما به چه نحوی در تثبیت و تقویت مفهوم وطن بر شعر فارسی تأثیر گذاشت؟

پاسخ: در مجموعه اشعار نیما، “وطنیه”ای از نوع وطنیه‌های شاعران دوره‌ی مشروطه به چشم نمی‌خورد. یک شعر به نام “به یاد وطنم” در دیوان او هست که منظورش از وطن منطقه‌ای در مازندران است به نام فراکش. دو دلیل برای این رویکرد نیما به نظرم می رسد؛ نخست این که نیما برخلاف اغلب شاعران دوره‌ی مشروطه ناسیونالیست نبود. دیگر اینکه رویکرد نیما به وطن یا هر موضوع دیگری، با رویکرد شاعران دوره‌ی مشروطه متفاوت بود. نیما به بیان مستقیم یا “گفتن” در باره‌ی چیزها در شعر باور نداشت و معتقد بود که باید به مفاهیم و امر ذهنی در شعر عینیت بخشید و به تصویرشان در آورد. اگرچه خود او در همه‌ی شعرهایش این قاعده را رعایت نکرده است ولی به هر حال این یکی از وجوه مهم نظریه‌ی شعری او بود. اما در عین حال نیما میراث‌دار وجه اجتماعی شعر دوره‌ی مشروطه بود و می توان گفت او به این نوع شعر از حیث زیبایی‌شناسی اعتبار بخشید. شعر دوره‌ی مشروطه در واقع “سخن موزون” بود. به عبارتی می توان گفت نیما امر اجتماعی را از بیرون شعر به درون آن منتقل کرد. نیما به جای سخن گفتن از وطن، درد و رنج آن را به تصویر کشیده است. به نظر می رسد که برای نیما وطن بیش از آن که یک مکان یا یک پهنه‌ی جغرافیایی باشد، یک “اجتماع” است که از “انسان” تشکیل شده است؛ انسان یا انسان‌هایی که در این پهنه‌ی جغرافیایی کار می‌کنند، رنج می‌کشند، مبارزه می‌کنند، به زندان می‌افتند، کشته می‌شوند، یا گاه پیروز می‌شوند، جشن می گیرند و شادی می کنند، و این سرگذشت مشترک آن‌ها را به هم پیوند می‌دهد. برای هریک از این‌ها در اشعار نیما نمونه‌هایی می توان پیدا کرد. البته بد نیست به شعر داروگ هم اشاره کنم که قدری مستقیم‌تر و البته با بیانی استعاری از خشکسالی (فقر، عقب‌ماندگی و …) میهن خود با حسرت و اندوه سخن می گوید. این را هم اضافه کنم که  بسامد شعرهایی با محوریت وطن یا شعرهای میهنی به قوت و ضعف احساسات ناسیونالیستی در هر دوره‌ای ارتباط دارد. چنانکه مثلا بعد از کودتای سال ۳۲ این نوع شعرها در ادبیات فارسی نمود کمتری دارد.‌

۴- گسست‌های اصلی تولید این دست از اشعار در جریان شعر معاصر ما در چه نقاطی اتفاق افتاده است؟ یا، به عبارت دیگر، چه دوره‌هایی را داشته‌ایم که نمود گفتمان «وطن» در شعر کمرنگ شده است؟

پاسخ: برای پاسخ گفتن به این پرسش همان طور که گفتم باید به دلایل اوج گرفتن یا کاهش احساسات میهن‌دوستانه در مقاطعی خاص از تاریخ کشورمان توجه کنیم. شاهنامه‌ی فردوسی در واقع بازتاب میل و اراده‌ی ایرانیان برای کسب استقلال از قلمرو سیاسی خلافت اسلامی بود. ایرانیان اگرچه اسلام را پذیرفتند و حتی سلسله‌های ایرانی تا چندین قرن مشروعیت خود را، به ظاهر هم که شده، از خلیفه‌ی مسلمین می گرفتند، اما هیچگاه نتوانستند با شکستی که از اعراب خوردند کنار بیایند. ترومای این شکست هنوز هم بر روح و روان و ناخودآگاه جمعی ما سایه افکنده است. در دوره‌ی مشروطه هم یکی از عوامل مؤثر در تقویت روحیه‌ی میهن‌پرستی در میان ایرانیان، شکست ایران از روسیه‌ی تزاری و تجزیه‌ی بخشی از خاک ایران در قفقاز بود. این عامل در کنار عامل مهم دیگری که عبارت بود از میل به تجدد و گذار از سنت به مدرنیته شالوده‌ی ناسیونالیسم ایرانی را شکل دادند. ناسیونالیسم ایرانی که در ادامه به ایدئولوژی حکومت پهلوی تبدیل شد، تا پیش از کودتای سال ۳۲ ، به ویژه در دوره‌ی رضاشاه در میان روشنفکران ایران هوادارن بسیاری داشت. گرایش صادق هدایت به این ایدئولوژی در برخی از آثار او، مثلا در مازیار، پروین دختر ساسان، کارنامه‌اردشیر بابکان و حتی بوف کور کاملا پیداست. من در مقدمه‌ی کتاب آنتولوژی شعر اجتماعی ایران روند اوج و فرود ناسیونالیسم ایرانی را بررسی کرده‌ام و اینجا فرصت نیست که دوباره به آن برگردم. در آن مقدمه به عوامل مختلف، از جمله به نقش ایده‌های انترناسیونالیستی که جریان چپ مارکسیستی مروج و مدافع آن بود پرداخته‌ام. از سوی دیگر به هر میزان که روشنفکران ایران از حکومت استبدادی پهلوی فاصله می‌گرفتند، به همان میزان از ناسیونالیسم ایرانی که رژیم به طرز مبالغه‌آمیزی بر روی آن تأکید داشت فاصله می‌گرفتند. این تغییر رویکرد به عنوان نمونه در شعرِ “ای مرز پرگهر” فروغ فرخزاد کاملا آشکار است. فروغ در آن شعر با بیانی انتقادی و طنز‌آمیز از مفهوم “وطن” تقدس‌زدایی کرده است. بعد از انقلاب بر اثر پافشاری حکومت بر اسلامیت به جای ایرانیت، بار دیگر شاهد رشد گرایش‌های ناسیونالیستی از انواع معتدل تا افراطی و شبه‌فاشیستی آن بودیم و هنوز هم هستیم.

۵- مفهوم دیگری که به‌صورت تنگاتنگ با وطن درآمیخته است مفهوم بی‌وطنی است و، به‌واسطه‌ی حضور گسترده‌ی این گفتمان در شعر معاصر فارسی، اگر موافق باشید اندکی بر روی این مفهوم درنگ کنیم. اول مقصودم را از اصطلاح بی‌وطنی فاش کنم که همانا «وطنِ ازدست‌رفته» است. اشعاری که به این گفتمان تن می‌زنند در تاریخ شعر فارسی بسیارند و بعضاً حتی تا مرحله‌ی مرثیه‌گویی پیش می‌روند. بنابراین، اگر موافق باشید، با مدنظر قرار دادن این گفتمان در کنار رَوَند کلی صحبت که مفهوم کلی «وطن» در شعر فارسی‌ست به ادامه‌ی بحث بپردازیم. شما چه برداشتی از مفهوم «بی‌وطنی» یا همان وطن ازدست‌رفته در شعر فارسی دارید؟

پاسخ: من در مورد نمونه‌هایی از شعر بی وطنی که شما می گویید بسیار زیاد است حضور ذهن ندارم. اگر برخی از آن‌ها را به من یادآوری کنید بهتر متوجه منظورتان می‌شوم. البته رد پای حزن و اندوه برای وطن از دست رفته را در شعر بعضی از شاعران دور از وطن اعم از تبعیدی یا مهاجر دیده ام. مثلا در شعر “کهن دیار” نادر نادرپور، یا بعضی از شعرهای اسماعیل خویی که هرجایی خارج از ایران را برای اقامت و زندگی خود “بی در کجا” نامیده‌ است. یک شعر هم از سیاوش کسرایی به یاد دارم که در مسکو سروده است و از سر درد با وطن از دست رفته‌ی خود سخن می گوید. البته این موضوع منحصر به شعر و ادبیات نیست. به بیان دیگر آن چه که در شعر به عنوان احساس شخصی شاعران آمده و به زبان حال گروهی از مردم یا کل یک جامعه تبدیل شده است در واقع بازتاب یک وضعیت اجتماعی است، وگرنه همدلی دیگران را برنمی‌انگیخت. در چهار دهه‌ی اخیر شمار بسیار زیادی از ایرانیان خواه به میل خود و خواه به ناچار وطن خود را ترک کرده‌اند. این پدیده متاسفانه هنوز هم ادامه دارد و اخیرا افزایش هم یافته است، طوری که گویا هم اکنون حدود شش تا هشت میلیون ایرانی در خارج از ایران زندگی می‌کنند. این جمعیت انبوه اگرچه از ایران رفته‌اند، از کشورشان دل نکنده‌اند. یکی از این‌ها می گفت:ما از ایران رفته‌ایم اما ایران از ما نرفته است. شما در اغلب کشورهای خارجی که شمار ایرانی‌ها در آنجا قابل ملاحظه باشد انواع و اقسام نشانه‌های فرهنگی، تمدنی، آداب و رسوم، معماری و… ایران را می بینید. بازسازی این‌ نشانه‌ها، گیرم که حتی گاهی به ابتذال هم کشیده شده‌اند، بازتاب میل درونی ایرانیانی است که دوری از وطن، گویی حفره‌ای خالی در اعماق وجودشان ایجاد کرده است و این نشانه‌ها قرار است آن حفره را پر کند. خیلی‌ها هم هستند که در داخل کشور زندگی می کنند، اما چون شهروند درجه‌ی دو به حساب می‌آیند و از مواهب وطن فقط رنج و محرومیت نصیب‌شان می‌شود خود را “در وطن خویش غریب” احساس می‌کنند. به این‌ها اضافه کنید کسانی را که عمیقا میهن خود و مردمش را دوست دارند ولی می بینند وطن‌شان همچون اتومبیلی است که در سراشیبی سقوط قرار گرفته و او نه به فرمانش دسترسی دارد و نه به ترمزش. در چنین شرایطی جز به قول شما “مرثیه سرایی” چه می توان کرد؟ نه. این حرفم را پس می‌گیرم. کارهای دیگری هم می‌توان کرد. چنانکه کرده‌اند و می‌کنند.

۶- با در نظر داشتن چند اصل کلی که درباره‌شان گفتیم، کمی بحث را در این مورد بازتر کنیم و پیش برویم. تاریخ مردمی معاصر ایران، دست‌کم از مشروطه به بعد، همواره با ناکامی‌های متعدد در حین نبرد برای رسیدن به تجدد روبه‌رو بوده است. این ناکامی‌ها در بسترهای مختلف، از جمله شعر، در هیئت‌های گوناگونی قد علم کرده‌اند. وقتی می‌گویم هیئت‌های گوناگون مقصودم ایدئولوژی‌ها و رویکردهای مختلفی‌ست که شاعران دهه‌های مختلف با خطوط فکری‌ مخصوص به خودشان پیش گرفته‌اند. مثلاً خط مفهوم «وطن» را در میان برخی شاعران با رگه‌های پررنگ ناسیونالیستی همراه می‌بینیم که وطن ایرانی را هدف قرار داده‌اند؛ برای مثال، اخوان ثالث که همواره راوی شکست‌های اجتماعی و هستی‌شناختی بوده است. آن ازدست‌رفتگی به‌طور طبیعی باید در این دست از اشعار جلوه کند. اخوان یک بیت مشهور دارد که می‌سراید:

« گویند که امید و چه نومید، ندانند/ من مرثیه گوی وطن مرده یِ خویشم»

برداشت شما از این مفهوم چیست؟

پاسخ : اخوان از این نظر خیلی شاخص و متفاوت است. او پیش از انقلاب هم با آیین “مزدشتی” که خودش برای خودش درست کرده بود و می گفت من پیامبری هستم که بر خودم مبعوث شده‌ام، بر ایران و ایرانیت خیلی تأکید داشت. در قصیده‌ی معروف ” تو را ای کهن بوم و بر دوست دارم” حال و هوا و تعلق خاطر او به ایران و همه‌نمادهای فرهنگ و تمدن آن را به خوبی می توان فهمید. سپانلو هم دارای روحیه‌ی ملی‌گرایی و ایران دوستی بود. یادم هست زمانی که در بیمارستان بستری بود به دیدارش رفته بودم. همان وقت‌ها علی دایی پس از مسابقه‌ی پرسپولیس با تراکتورسازی در تبریز در مصاحبه با خبرنگاران گفته بود من اول ایرانی‌ام و بعد آذربایجانی (یا تورک ؟ درست یادم نیست) سپانلو خیلی خوشش آمده بود و شعری نوشته بود که به علی دایی تقدیم شده است. شعر را به من داد که جایی منتشر کنم. من هم این کار را کردم. آن شعر را  با دستخط سپانلو هنوز دارم، اگر خواستید می توانم کپی آن را به شما بدهم. خانم بهبهانی هم دارای روحیه‌ی میهن دوستی و ملی گرایی بود. هر دوی این‌ها در عین حال خودشان را سوسیالیست می دانستند و حقیقتا بودند. من در شعرهای خاورمیانه شعری دارم با عنوان ” پنج یادداشت از یادداشت‌های روزانه‌ی آنتونیو مانکوزو”. این شعر روایت تخیلیِ یادداشت‌های روزانه‌ی یک کارگر بافنده‌ی رومی است که به دعوت دولت ساسانی به تیسفون آمده است و در یک کارخانه‌ی بافندگی کار می کند. او در دوره‌ی اقامت خود در تیسفون در خاطرات روزانه‌اش و همین طو در نامه‌هایی که برای همسرش لیزا که قرار است به تیسفون بیاید می فرستد، با شیفتگی از فرهنگ و تمدن ایران یاد می کند. بعد از آن که این شعر در یکی از نشریات چاپ شد، یک روز صبحِ زود خانم بهبهانی به من زنگ زد و کلی از آن شعر تعریف کرد. دلیل پسند خانم بهبهانی محتوای میهنی آن شعر بود. در شعرهای خود خانم بهبهانی عشق و علاقه‌ی او به میهن و نگرانی او برای سرنوشت آن کاملا پیداست. پیشنهاد می کنم برای درک روشن‌تر این حرفی که می‌زنم شعر “درس تاریخ ” او را دوباره بخوانید. این شعر که مضمونش گفت و گویی است میان یک مادر و دختر خردسالش، مادر برای دخترش از تاریخ ایران از دوره‌ی فروپاشی شاهنشاهی ساسانی حرف می زند. این که او روایت تاریخ ایران را نه از دوره‌ی هخامنشی بلکه از دوره‌ی فروپاشی پادشاهی ساسانی آغاز می کند با توجه به تاریخ سرایش شعر و تجربه‌ی چند دهه‌ی اخیر ما خیلی معنادار است. انگار تاریخ ما پس از هزار و اندی سال دوباره تکرار شده است. این که برداشت من از این نوع شعرها یا به گفته‌ی شما از”رگه‌های پررنگ ناسیونالیستی” درشعر بعضی از شاعران چیست، باید عرض کنم که من با این دومی، یعنی رگه‌های پررنگ ناسیونالیستی، موافق نیستم، چون زمینه را برای “خودبرتربینی”  فراهم می‌کند و می تواند حتی خلاف نیت شاعر نتایج فاجعه‌باری در پی داشته باشد. می توان از نیچه و هایدگر و سوءاستفاده‌ای که حزب نازی آلمان از افکار و آثار آن‌ها کرد درس عبرت گرفت. من در اندیشه و آثار سیمین بهبهانی و سپانلو که به آن‌ها اشاره کردم “میهن‌دوستی” می بینم، اما رگه‌های پررنگ ناسیونالیستی، هرگز. ملی‌گرایی در اشعار اخوان خیلی پررنگ‌تر از اشعار سیمین و سپانلوست. در واقع به نظر من ملی گرایی را نمی توان یکی از شاخصه‌های شعر این دو به حساب آورد، در حالی که در اشعار اخوان این شاخصه تا حدودی برجستگی دارد. امیدوارم این وجه از شعر اخوان مورد سوءاستفاده واقع نشود.

۷- در شعر برخی دیگر، با ظهور امیال انترناسیونالیستی، شاید تمرکز به سوی دیگری غیر از وطن در مفهوم ایرانی‌اش رفته است و تکیه‌ی اصلی را بر جهان‌وطنی و اومانیسم گذاشته است. شاید بد نباشد بر این آموزه (آموزه‌های چپ) دست بگذاریم که بی‌شک بخشی از ادبیات و شعر معاصر ما را تحت‌تأثیر خود قرار داده است. آیا به‌نظر شما چنین نگرشی در نوع افراطی‌اش منافاتی با ظهور وطن ایرانی در شعر فارسی داشته است؟ مثلاً اشعار شاملو را پیش نظر بیاوریم. برخی منتقدها بر این باورند که در شعر او چنین گرایشاتی وجود دارد و وطن در شعر او لزوماً وطن ایرانی نیست و ارجاعات مستقیمی به ایران دیده نمی‌شود. چگونه این مفاهیم را در شعر او و شاعران مانند او حلاجی می‌کنید؟

پاسخ – پرسش شما موضوع بحث‌براگیزی را مطرح می کند که برای توضیح آن شاید یک گفتگوی جداگانه لازم باشد. درست است که در اندیشه‌ی چپ، انسان و به قول شما اومانیسم محوریت و برجستگی بیشتری دارد، اما این به معنای نفی میهن‌دوستی نیست. در اندیشه‌ی چپ، طبقه‌ی کارگر و زحمتکشان جهان دارای منافع مشترکی هستند و این منافع مشترک‌ آن‌ها را رو در روی جهان سرمایه‌داری قرار می دهد و این همان سرلوحه‌ی مانیفست کمونیست است. بدین سان طبقه‌ی کارگر ایران بیش از آن که با طبقه‌ی سرمایه‌دار کشور خودش دارای منافع مشترک باشد، با طبقه‌ی کارگر سایر کشورها  دارای منافع مشترک است. این بحث از لحاظ نظری کاملا درست است، اما انطباق آن با واقعیت عینی به صورت مکانیکی امکان پذیر نیست. ساده ترین دلیلش این است که طبقه‌ی کارگر برای تبدیل شدن به یک طبقه نیاز به پیدایش و استقرار نظام سرمایه‌داری دارد. دیگر این که حیات اجتماعی و رابطه‌ی انسان‌ها در یک نظام اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی امری تاریخی است و برای درک آن، افزون بر تحلیل طبقاتی به ملاحظات و تأملات دیگری نیاز است که اتفاقا نظریه‌پردازان چپِ نو، مثلا گرامشی، روی آن‌ها تأکید کرده اند. من قبول دارم که بخشی از چپ ایران در مقاطعی از تاریخ معاصر ما درک درستی از رابطه‌ی انترناسیونالیسم با منافع ملی نداشت. اما اگر منصفانه به تاریخ چپ ایران نگاه کنیم می بینیم دغدغه‌ی اصلی چپ ایران به ویژه بعد از کودتای سال ۳۲، منافع ملی بوده است. به عنوان نمونه نگاه کنید به دفاعیات بیژن جزنی در بیدادگاه زمان پهلوی. یا در مورد شاملو که شما اشاره کردید نگاه کنید به شعرهای کتاب ترانه‌های کوچک غربت؛ در شعر هجرانی می گوید« بگذار بر زمین خود بایستم / بر خاکی از براده‌ی الماس و رعشه‌ی درد./ بگذار سرزمینم را / زیر پای خود احساس کنم.» یا به این پاره از شعر محمد مختاری در کتاب وزن دنیا نگاه کنید که می‌گوید«درون چشمانت خواهم آرمید چون میهنی که نزدیک و دور دوستش می‌داشته‌ایم.» حتما کتاب “منظومه‌ی ایرانی” مختاری را خوانده‌اید. این منظومه اتفاقا می تواند در تعریف وطنیه‌هایی که در باره‌اَش صحبت کردیم بگنجد. بنا بر این نمی توانیم بگوییم شاعران چپگرا از احساس میهن‌دوستی بی‌بهره بودند یا مخالف میهن‌دوستی بوده‌اند.

۸- نمونه‌های نقض این باور هم البته موجود است. ما خسرو گلسرخی (پرچم‌دار ایدئولوژی چپ در شعر فارسی) را داریم که می‌سراید:

این خلق
نام بزرگ تو را
در هر سرود میهنی‌اش
آواز می‌دهد
نام تو پرچم ایران
خزر
به نام تو زنده است.

پاسخ – بله. گلسرخی هم نمونه‌ای مثال‌زدنی است. البته با شما موافق نیستم که او پرچمدار ایدئولوژی چپ در شعر فارسی بوده است. ولی بگذارید در ادامهِ‌ی حرف قبلی‌ام این را اضافه کنم که اغلب شاعران چپگرا با ناسیونالیسم به عنوان یک ایدئولوژی مخالف بودند. همان طور که در بخش نخست صحبت‌هایم گفتم، اگر میهن‌دوستی که احساسی طبیعی و پسندیده است از حد خود خارج شود و به جایی برسد که گویی میهن من گل سرسبد جهان است و بهترین‌های هر چیزی در میهن ما پدید آمده است ممکن است نهایتا به این نتیجه  بینجامد که ما قوم برتر جهانیم؛ و این یعنی فاشیسم. پدیده‌ای که در آلمان نازی و ایتالیای موسولینی ظهور کرد و یکی از بزرگترین فجایع بشری را موجب شد. آنتونیو گرامشی در باره‌ی ‌تجربه‌ی ایتالیا، به خودبزرگ بینی ایتالیایی‌ها و این که آنها معتقد بوده‌اند ملت ایتالیا از روم باستان تا امروز همیشه وجود داشته اشاره می‌کند و می گوید اگرچه چنین نگرش‌هایی در مبارزات ملی می تواند عاملی مثبت و براگیزاننده باشد اما از نگاه انتقادی چرندند و در نهایت به نقطه‌ضعف تبدیل می شوند. من هم معتقدم احساسات ناسیونالیستی در مبارزات ضداستعماری در سراسر جهان نقش مثبتی داشته. در انقلاب مشروطه هم همین طور است. در ناسیونالیسم ایرانیِ دوره‌ی مشروطه، بازخوانیِ تاریخ باشکوه ایران باستان، مثلا در اشعار بهار یا در ” اپرای رستاخیز شهریاران ایران” اثر میرزاده‌ی عشقی با این هدف صورت می گرفت که وجدان جمعی ایرانیان را بیدار کنند و به آن‌ها نهیب بزنند: شمایی که دارای چنان تاریخ باشکوهی هستید چرا به این زندگی فلاکت‌بار، به این فقر و جهل و عقب‌ماندگی تن داده‌اید. اما ناسیونالیسمی که درسال‌های اخیر تحت عنوان فرشگرد یا ایدئولوژی ایرانشهری مطرح می شود به نظرم ارتجاعی و بسیار خطرناک است و نه تنها به یکپارچگی ملی ما کمک نمی کند بلکه می تواند تخم نفاق را در میان اقوام مختلف ایرانی بپراکند.

۹- مفهوم دیگری که در گفتمان بی‌وطنی می‌گنجد «غربت» است. شاعران بسیاری در تاریخ معاصر ما ناچار به هجرت و پذیرش اجباری بی‌وطنی شده‌اند و انباشتی از رثاهایی برای وطن از آنها باقی مانده است که دردشان یکی نبوده است، که دو تا بوده است. اینها حتی فیزیک وطن را هم از دست داده بوده‌اند. نمونه‌ی بارزشان سیاوش کسرایی است که از قضا به آن صحبتمان درباره‌ی شاعران چپ هم بی‌ربط نیست و البته باز هم نمونه‌ی نقضی‌ست بر صرفاً جهان‌وطن بودن این افراد که جای مطالعه‌ی بسیار دارد. نمونه‌ی دیگر شاعران غریب مثلاً اسماعیل خویی است، رضا براهنی‌ست و …  درباره‌ی مفهوم غربت،‌ شاعر تبعیدی روس در قرن بیستم، جوزف برادسکی، سه‌گانه‌ای از انگیزه‌های منجر به تحمل غربت را برمی‌شمارد: ‌فقر، ترس و ملال. این پدیده در شعر ما چگونه ظهوری دارد؟

پاسخ : اسماعیل خویی شعری دارد به نام “بازگشت به بورجو- ورتزی” که به نظرم از بهترین‌ شعرهای او در دوره‌ی اخیر است. در این شعر که در سال ۱۳۶۳ نوشته شده، خویی ماجرای اقامت کوتاه مدت خود در روستای بورجو – ورتزی در ایتالیا را روایت کرده است. او در آن روستا به هر چیزی که نگاه می کند دنبال کشف مشابهت آن با چیزهایی است که در وطن خود جا گذاشته است. مهمترین بخش این شعر گفت و گوی او با پیرزن مهربانی است که شاعرمدام می کوشد که او را با مادر بزرگ خود تطبیق دهد. بگذارید بخشی از شعر را عینا نقل کنم « و بعد، پیرزنک، مهربانی مادر بزرگ را دارد/ در نگاه خویش: / اگر به روی زمین می‌نشست/ و چادری بر سر می‌داشت/ و فارسی می‌دانست/ و عینکش را / در فواصل قرآن خواندن/ از چشم بر می‌داشت / و اشگ‌هایش را با گوشه‌های مقنعه‌اش پاک می‌کرد/ و عم جزو را از بر می‌داشت…/ و گفته بود:”گفتی کجا؟” / و گفته بودم ،یعنی می‌گویم،گفتم:”ایران”/ و بعد / فروغ فرخزاد می‌گوید:/ “گفتم به قافیه‌ی کشک!”/ می گویم:/ نه! خواهر تلخم، نه!/ فقط به قافیه‌ی ویران باید گفت / فقط به قافیه‌ی ویران.”» در این شعر، “ایران” برای شاعر در خاطره‌ی مادربزرگ تجسد یافته است. مادربزرگی که همچون وطن، از دست رفته است. جالب این که نام ایران او را به یاد شعر”ای مرز پرگهر” فروغ می اندازد و خویی که حالا حضور فیزیکی وطن را از دست داده است از طنز تلخ فروغ آزرده خاطر می شود. نمی‌خواهم واکنش و روحیه‌ی خویی را به همه‌ی شاعران تبعیدی تعمیم بدهم، زیرا برای تعمیم بخشیدن باید به شعر شمار زیادی از شاعران مراجعه کرد، و من چنین کاری نکرده‌ام. فقط به خودم جرئت می دهم بگویم خیلی از شاعران دور از وطن ما چنین احساسی نسبت به وطن‌شان داشته‌اند. مثلا عباس صفاری که بیشتر عمرش را در خارج از ایران گذرانده بود در شعرش نشانه‌های فراوانی از ایران و به‌ویژه زادگاهش یزد دیده می شود. در واقع آن نشانه‌ها حکم قلاب‌هایی را داشتند که او را به وطنش وصل می‌کنند.

۱۰- آخرین موردی که ممکن است در ظاهر کمی بی‌ربط بنماید و از این بابت برای آخر گفتگو کنارش گذاشتم،‌ ولی از لحاظ گستره‌ی مفهومی به نظرم به این بحث مربوط می‌آید و در واقع شکل دیگری از همین وطن است ظهور شهرها و پدیدارشناسی از آنها در شعر است که از دیرباز کم‌وبیش در شعر ایران وجود داشته است و در سال‌های اخیر خیلی زیاد شده است. به‌خصوص «تهران» که بسیار برایش سروده‌اند. این پدیده را مربوط به همان وطن ایرانی می‌توان انگاشت؟

پاسخ: به تهران اشاره کردید. اتفاقا سپانلو که اصالتا تهرانی بود و به “شاعر تهران” شهرت دارد همیشه از بی‌مهری غیرتهرانی‌ها نسبت به تهران گله مند بود. سپانلو این گله‌مندی را در مقدمه‌ی منظومه‌ی “خانم زمان ” نوشته است. بگذارید بخشی از آن را عینا برای شما بخوانم« در ادبیات فارسی این شهر(تهران) خیلی بدنام است. شهرستانی‌ها به شهرهایشان تعصب دارند و حاضر نیستند سر مویی از آن، بخصوص از سوی اهالی دیگر شهرها بد بشنوند… اما تهران را همه می‌زنند توی سرش و همه اظهار نارضایی می‌کنند که گیر این شهر افتاده‌اند. با تمام این احوال همه‌ی آن‌ها فقط می‌توانند در تهران زندگی کنند. تهران مادر بسیار شکیبا و مهربانی است که تمام این بدخلقی‌ها را تحمل می‌کندو از کسی هم طلبکار نیست.» من در شرحی که روی این منظومه نوشتم، این بی‌مهری و به قول سپانلو بدخلقی را به نگرش سیاسی آن دوره ربط دادم. تهران در آن نوع نگرش نماد قدرت سیاسی حاکم و نماد تبعیض و نابرابری میان مرکز و پیرامون کشور بود. آن‌ها این واقعیتِ مهمتر را نادیده می گرفتند که تهران در عین حال نماد شهرنشینی و مرکز هنر و تفکر مدرن، جنبش دانشجویی، مبارزات دموکراتیک و … است. بعد از انقلاب محبوبیت تهران افزایش یافت. فکر می کنم دلیل اصلی‌اَش این بود که حاکمان جدید بیشترشان روستایی بودند، نه شهری. حتی اگر شهری هم بودند تفکرشان روستایی بود. از این رو “تهران‌دوستی” واکنشی بود در برابر “روستایی گرایی” حاکم. از پرسش‌تان دور شدم. اشاره‌ی شما به افزایش توجه به تهران و ارتباط آن به مفهوم وطن ایرانی درست است. در چند دهه‌ی اخیر تهران به نماد ایران، به چکیده و عصاره‌ی ایران تبدیل شده است. این برداشت به نظرم مبنای عینی هم دارد. حالا دیگر تهران شهر تهرانی‌های اصیل نیست. شهر همه‌ی مردم ایران است. تقریبا در هر محله‌ای از تهران همه‌ی اقوام ایرانی: کرد، ترک، عرب، بلوچ، گیلک، مازنی، لر، فارس و … را می بینید که در کنار هم زندگی می کنند. شما اگر به شعر شاعران شهرستانی ما، مخصوصا جوان‌ها، دقت کرده باشید می بینید بسامد نام تهران در آن‌ها خیلی چشمگیر است. این به گمان من به این معناست که بخش قابل ملاحظه‌ای از خاطرات ما شهرستانی‌ها در تهران شکل گرفته است. اما در عین حال باید توجه داشته باشیم که تأکید بر مرکزایی و تمرکز قدرت و هر نوع تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری در مرکز می تواند به تبعیض و نابرابری میان مرکز و پیرامون دامن بزند. مرکزگرایی می تواند به نادیده گرفتن تکثر و تنوعی که در واقعیت اجتماعی ما وجود دارد بینجامد. بنا بر این باید از هرگونه افراط و تفریط در این زمینه پرهیز کرد.

خبرها، گزارش ها و تصاویر بیشتر را در تلگرام اخبار روز ببیند!