مصاحبه کریستین امانپور با رایان کراکر، دیپلمات سابق آمریکایی

کریستین امانپور: به نظر شما، آیا این لحظه‌ای است که اسرائیل و منطقه می‌توانند از مسیر جنگ کناره‌گیری کنند یا خیر؟

رایان کراکر: من فکر می‌کنم چنین فرصتی وجود دارد، به شرطی که هر دو طرف و کشورهای ثالث مانند آمریکا، واقع‌بینانه و با اهداف محدودتر به قضیه نگاه کنند. کشته شدن سینوار قطعاً ضربه‌ای سنگین به حماس و دستاوردی مهم برای اسرائیل بود، اما در اصل معادلات درگیری را تغییر نداد. به همین ترتیب، از بین بردن رهبری حزب‌الله در لبنان، همانطور که در حمله پهپادی به اقامتگاه نخست وزیر شاهد بودیم، توانایی آنها را در شلیک موشک به آن سوی مرز محدود نکرده است.

بنابراین، من همه طرف‌ها را تشویق می‌کنم که اهداف محدودتری را دنبال کنند و به آتش‌بسی بیندیشند که می‌تواند جان مردم را در لبنان و فلسطینیان در غزه نجات دهد و از همه مهم‌تر، فرصتی برای بازگرداندن گروگان‌ها به صورت زنده فراهم کند. اما این لحظه، زمانی نیست که ما شاهد تغییری بنیادین در پویایی خاورمیانه باشیم.

کریستین امانپور: اما اجازه دهید بپرسم، شما می‌گویید مرگ سینوار پویایی میدان را به طور اساسی تغییر نداده است؟ اسرائیل هم همین را می‌گوید که بله، ما او را کشتیم، اما جنگ ادامه دارد و آنها با شدت بیشتری به آن می‌پردازند. همچنین در لبنان، امروز شنیدیم که اسرائیل می‌گوید تا فروپاشی حزب‌الله به لبنان حمله خواهد کرد. آیا فکر می‌کنید دستیابی اسرائیل به این اهداف حداکثری امکان‌پذیر است؟ شما زمانی که حزب‌الله شکل گرفت، در لبنان بودید، درست است؟

رایان کراکر: من زمانی که حزب‌الله در پی حمله اسرائیل در سال ۱۹۸۲ و اشغال متعاقب جنوب لبنان شکل گرفت، در سفارت لبنان مشغول به کار بودم. آن زمان بود که حزب‌الله متولد شد. به یاد داشته باشیم که آن عملیات، آن تهاجم در سال ۱۹۸۲، «عملیات صلح برای جلیل» نام داشت که هدف آن از بین بردن تهدید اقدامات مسلحانه سازمان آزادی‌بخش فلسطین در مرز بود، چه از طریق نفوذ و چه از طریق آتش توپخانه.

خب، ۴۲ سال بعد، ما خیلی از صلح برای جلیل دور هستیم، به طوری که ۶۰ هزار اسرائیلی از شهرهای خود تخلیه شده‌اند. این اشغال اسرائیل بود که حزب‌الله را به وجود آورد. بعید است که یک اشغال دیگر اسرائیل بتواند حزب‌الله را از بین ببرد. بگذارید فقط همین را بگویم.

کریستین امانپور: و البته، شما همین حالا به ۶۰ هزار غیرنظامی و دیگرانی اشاره کردید که از محل سکونت خود در شمال اسرائیل جابجا شده‌اند. و می‌دانید که حزب‌الله از ۸ اکتبر در حمایت از حماس شروع به شلیک کرد. پس با توجه به تجربه و دانش گسترده‌تان، نه تنها در لبنان، بلکه همانطور که اشاره کردیم در عراق پس از حمله و افغانستان، همه این مکان‌هایی که با تلاش برای تغییر رژیم‌ها و نابودی شبه‌نظامیان مواجه بوده‌اند، چه توصیه‌ای دارید؟

رایان کراکر: هر چه فشار بیشتر شود، به نظر می‌رسد شبه‌نظامی‌گری بیشتری به وجود می‌آید. بنابراین، باز هم می‌گویم که اولویت باید تلاش همه‌جانبه برای دستیابی به آتش‌بس در شمال، در لبنان و آتش‌بس در غزه باشد. این کار آسان نخواهد بود، اما به نظرم امکان‌پذیر است و من از تلاش‌های دولت بایدن و به ویژه وزیر بلینکن در این برهه حساس قدردانی می‌کنم.

مشخصاً دو درگیری متفاوت وجود دارد. در لبنان، چارچوبی برای توقف خصومت‌ها وجود دارد که در قطعنامه ۱۷۰۱ شورای امنیت سازمان ملل پس از درگیری اسرائیل در سال ۲۰۰۶ مطرح شده است. این قطعنامه خواستار استقرار ارتش لبنان در سراسر جنوب، توقف هرگونه اقدام مسلحانه توسط هر طرفی، انحصار قدرت در دست دولت لبنان با کمک نیروهای موقت سازمان ملل در لبنان، و عقب‌نشینی نیروهای اسرائیلی است.

کریستین امانپور: اجازه دهید از مصاحبه‌ای که همین هفته با پولیتیکو داشتید نقل قول کنم: «یکی از درس‌هایی که طی سال‌ها، به‌ویژه در عراق و افغانستان آموخته‌ام این است که مفهوم شکست دشمن، تنها در ذهن خود آن دشمن معنا پیدا می‌کند. اگر دشمن احساس شکست کند، شکست خورده است. اگر نکند، شکست نخورده است.» و فکر می‌کنم شما همین حالا هم گفتید که نه حماس و نه حزب‌الله، با وجود همه خسارات و ضرباتی که متحمل شده‌اند، احساس شکست نمی‌کنند.

رایان کراکر: فکر می‌کنم دقیقاً همینطور است. و اِعمال فشار بیشتر از سوی اسرائیل بعید است این طرز فکر اساسی دشمنانش را تغییر دهد. آنچه این کار انجام خواهد داد، کشتن غیرنظامیان بیشتر در غزه و لبنان است. و این به نفع هیچ‌کس نیست – نه اسرائیل، قطعاً نه به نفع مردم منطقه، و نه به نفع ایالات متحده.

کریستین امانپور: و البته، گروگان‌ها همچنان در آنجا به سر می‌برند، آنهایی که باقی مانده‌اند. و به نظر نمی‌رسد هیچ پیشرفتی در این زمینه وجود داشته باشد. در واقع، شما از تحسین دولت صحبت کردید، اما همین امروز، سخنگوی امنیت ملی‌شان، عملاً امید به هرگونه آتش‌بس یا بهبود اوضاع قبل از انتخابات را از بین برد. این تغییری در موضع‌گیری آنهاست. می‌خواهم نظرتان را درباره لبنان بدانم، چون امروز، امروز اسرائیلی‌ها حملات زیادی به این بانک‌ها، این مراکز مالی که ظاهراً در محله‌های مسکونی قرار دارند، انجام دادند. اسرائیل می‌گوید می‌خواهد حزب‌الله را از نظر مالی قطع کند و بنابراین به فلج کردن آن کمک کند. فکر می‌کنید این به کجا خواهد انجامید؟

رایان کراکر: این به ویرانی بیشتر، رنج بیشتر و مرگ لبنانی‌های بی‌گناه بیشتری منجر خواهد شد. ما قبلاً این فیلم را دیده‌ایم، کریستین، شما هم مثل من به خوبی به یاد دارید. این استراتژی کمپین اسرائیل در سال‌های ۱۹۸۲ و ۱۹۸۳ بود – حملات به بیروت، در سراسر جنوب به اهداف فلسطینی، به زیرساخت‌های غیرنظامی، به مراکز مالی. این ساف(سازمان آزادیبخش فلسطین) را به عنوان یک تهدید نظامی برای اسرائیل از بین برد. اما همانطور که قبلاً بحث کردیم، اینکار حزب‌الله را به وجود آورد، دشمنی به مراتب کشنده‌تر و قدرتمندتر از آنچه ساف حتی تصورش را می‌کرد. و این کارزاری که اسرائیل در لبنان در پیش گرفته است، به سادگی نمی‌تواند آتش راکت‌ها یا تفنگ‌ها را خاموش کند.

کریستین امانپور: پس راه حل چیست؟ چون شما به قطعنامه ۱۷۰۱ اشاره کردید، و این همان چیزی بود که به عنوان یک مکانیسم آتش‌بس پس از جنگ ۲۰۰۶ که همین الان درباره‌اش صحبت می‌کردیم بین اسرائیل و حزب‌الله در جایگاه خود قرار داشت. و با این حال فکر می‌کنم همه طرف‌ها، از جمله ناظران – شما به من بگویید آیا موافقید – هرگز اجرا نشد. و سازمان ملل نتوانست – استفاده از زور در دستور کارش نیست. و ظاهراً اجرا نشد. آیا با این واقعیت که شکست خورد موافقید؟ و بنابراین، راه حل چیست؟

رایان کراکر: اگر پاسخی وجود داشته باشد، در تغییر شرایطی است که حزب‌الله با از بین رفتن رهبری‌اش به شدت آسیب دیده است. ایران در موضع ضعف قرار دارد. اسرائیل با مشکل بزرگی در رابطه با آتش مداوم در مرزهایش روبروست که مانع بازگشت ۶۰ هزار اسرائیلی به خانه‌هایشان می‌شود. بنابراین ممکن است همه طرف‌ها اکنون منافعی داشته باشند که در سال ۲۰۰۶ نداشتند، ابتدا در آتش‌بس و سپس در تلاش برای اجرای قطعنامه ۱۷۰۱.

دولت لبنان، هر چه که هست، اعلام کرده که آماده است ارتش لبنان را به جنوب بفرستد. یونیفیل حضور خود را تقویت خواهد کرد. و باید ببینیم آیا امکان دستیابی به حداقل یک آرامش نامحدود در این منطقه وجود دارد، چرا که مسیری که اسرائیل اکنون در آن قرار دارد به سادگی نتایجی را که به دنبال آن است تولید نمی‌کند. ۶۰ هزار اسرائیلی به بازگشت به خانه نزدیک‌تر از ۸ اکتبر نیستند.

کریستین امانپور: می‌توانم این را از شما بپرسم، چون درز اطلاعاتی وجود داشته – و ظاهراً دولت بایدن در حال بررسی است – درباره وضعیت ایران. درز اسناد پنتاگون، که به نظر می‌رسد دیدگاه‌های آنها یا آنچه اسرائیل به آنها گفته یا آنچه درباره مانورهای نظامی و تسلیحاتی اسرائیل متوجه شده‌اند را نشان می‌دهد، که فکر می‌کنند این پیش از یک حمله تلافی‌جویانه است که همه منتظر آن هستند علیه ایران. در عین حال، ما شنیده‌ایم – چه درز کرده باشد چه واقعیت باشد – که اسرائیل می‌گوید به جای تأسیسات نفتی و هسته‌ای به اهداف نظامی حمله خواهد کرد. فکر می‌کنید چه اتفاقی خواهد افتاد و نتیجه چه خواهد بود؟ اسرائیل با حمله به ایران چه انتظاری می‌تواند داشته باشد؟

رایان کراکر: من نمی‌توانم ماهیت حمله احتمالی اسرائیل را پیش‌بینی کنم. همانطور که می‌گویید، شنیده‌ایم که تأسیسات هسته‌ای و نفتی را از فهرست اهداف خارج کرده‌اند. اما هر چه را که هدف قرار دهند، با فرض اینکه ضربه‌ای سخت باشد، فکر می‌کنم گفتگو در تهران را حتی شدیدتر به سمت توسعه توانایی سلاح هسته‌ای سوق خواهد داد. زیرا آنچه ما دیده‌ایم، آنچه آنها قطعاً دیده‌اند، این است که سلاح‌های متعارف آنها علیه اسرائیل، موشک‌های بالستیک، موشک‌های میان‌برد و متوسط‌برد آنها، به طور چشمگیری ناکارآمد بوده‌اند. بنابراین می‌توانم استدلال در تهران را تصور کنم – با یک گزینه عملی برای بقای رژیم و امنیت باقی می‌گذارد، و آن گزینه هسته‌ای است. بنابراین هر چه این درگیری بین اسرائیل و ایران مستقیماً ادامه یابد و هر چه شدیدتر شود، فکر می‌کنم احتمال اینکه ایران در تلاش برای تولید سلاح‌های هسته‌ای سرعت بیشتری بگیرد، بیشتر خواهد شد.

کریستین امانپور: که این کاملاً برخلاف آن چیزی است که جهان قبل از خروج آمریکایی‌ها از توافق هسته‌ای ایران در پی آن بود. با توجه به این مسئله و با توجه به آنچه در دوران ترامپ رخ داد، با در نظر گرفتن همه اتفاقاتی که امسال در جریان تلاش آمریکا برای اعمال نفوذ و در عین حال حفظ متحد وفادار اسرائیل رخ داده، به نظر نمی‌رسد به حرف‌شان گوش داده شود. حتی پس از کشتن سینوار، می‌خواهم حرف نتانیاهو را پخش کنم، با توجه به اینکه بایدن گفت باید از این پیروزی استفاده کرد و به سمت صلح رفت. این حرف نتانیاهو است: «حالا برای همه، در اسرائیل و در جهان روشن است که چرا ما بر پایان ندادن جنگ اصرار داشتیم، چرا با وجود همه فشارها، بر ورود به رفح، آخرین پایگاه حماس، جایی که سینوار و بسیاری از قاتلان پنهان شده بودند، پافشاری کردیم.» پس او در اوج این پیروزی برای اسرائیل، در واقع می‌گوید که جنگ ادامه دارد.

رایان کراکر: خب، اگر این چیزی است که او می‌گوید، به پیروزی قطعی برای اسرائیل یا هیچ‌کس دیگری منجر نخواهد شد.

کریستین امانپور: اما جناب رایان کراکر، منظور من این بود که علی‌رغم آنچه آمریکایی‌ها می‌گویند، قوی‌ترین متحدشان چه اهرم فشاری می‌تواند برای منافع ملی آمریکا و منطقه اعمال کند؟

رایان کراکر: خب، فکر می‌کنم دولت – و من طرفدار سرسخت سیاست خارجی دولت نیستم، فکر می‌کنم آنچه در افغانستان انجام دادند چیزی است که تا مدت‌ها منافع امنیتی آمریکا را تحت‌الشعاع قرار خواهد داد. اما فکر می‌کنم در مورد درگیری غزه، آنها با دست ضعیفی که داشتند، فوق‌العاده خوب بازی کردند. فکر می‌کنم دولت بایدن درست عمل کرد که بلافاصله و با تمام وجود به حمایت از اسرائیل پرداخت. چون وقتی به وقایع سال گذشته نگاه می‌کنم، واژه نسل‌کشی زیاد مطرح شده است. به نظر من تنها یک اقدام نسل‌کشی وجود داشت، و آن خود هفتم اکتبر بود. نه در مقیاس، بلکه در قصد و نیت.

و تأثیر آن کشتار هفتم اکتبر سال گذشته بر روان اسرائیلی‌ها را نمی‌توان دست کم گرفت. فکر اینکه می‌توانستیم یا باید تحویل سلاح را متوقف می‌کردیم یا اقدامات تنبیهی دیگری علیه اسرائیل انجام می‌دادیم، به نظرم نه تنها از نظر اخلاقی اشتباه بود، بلکه از نظر استراتژیک هم غلط می‌بود. این کار افکار عمومی اسرائیل را بیشتر به گوشه‌ای می‌راند که آنها در برابر جهان قرار دارند و به هیچ‌کس، از جمله ایالات متحده، نمی‌توانند اعتماد کنند.

بنابراین دولت به خاطر حمایت قاطع خود از اسرائیل انتقادهای زیادی را متحمل شده است. فکر می‌کنم این کار درستی بود. اما همچنین فکر می‌کنم که دولت و مردم اسرائیل باید تشخیص دهند که منافعشان در کجاست. و این منافع در ادامه بی‌پایان عملیات در غزه نیست. شما نمی‌توانید همه را بکشید.

کریستین امانپور: فکر می‌کنید نتانیاهو می‌تواند خاورمیانه را آنطور که خود و جناحش می‌گویند بازسازی کند؟

رایان کراکر: مطلقاً نه. نه به شیوه‌ای که او به نظر می‌رسد قصد دارد. آریل شارون و مناخیم بگین با اقدام خود در سال ۱۹۸۲ خاورمیانه را بازسازی کردند. به وجود آمدن حزب‌الله به نفع اسرائیل نبود.

این گفتگو نشان می‌دهد که راه‌حل نظامی صرف نمی‌تواند به حل بحران خاورمیانه کمک کند و نیاز به رویکردی متعادل‌تر و دیپلماتیک‌تر است.