مفهوم غرب رو به زوال است» گفت‌وگوی اشپیگل با جوزفین کوین

اشپیگل: خانم کوین، از زمانی که دونالد ترامپ برای دومین دوره به قدرت بازگشت، در همه جا از پایان غرب سخن گفته می‌شود. آیا شما موافقید؟

کوین: برای من این یک سؤال پیچیده است. ازیک سو، این ایده که «غرب» وجود دارد، یک تصور و پندار است، نه یک واقعیت. تاریخ نشان می‌دهد که جهان در واقعیت به گونه‌ای دیگر تکامل یافته است. دسته‌بندی‌هایی مانند «غرب» و «شرق» جغرافیایی نیستند، بلکه انگیزه‌های سیاسی دارند. از سوی دیگر، افراد بسیار زیادی این مفهوم غرب را پذیرفته و از آن استفاده کرده‌اند.و بله، این مفهوم اکنون در بحران است، و حتی بسیار عمیق‌تر از چیزی که من فکر می‌کردم زمانی که کتابم ۱۸ ماه پیش به انگلیسی منتشر شد.

اشپیگل: دقیقاً پس از آن بود که ترامپ دوباره انتخاب شد.

کوین: این اتفاق، جهان انگلیسی‌زبان (Anglosphere) را به گونه‌ای از هم گسست که حتی بریتانیایی‌ها را نیز مجبور کرد تا دوباره با اروپایی‌هاهمکاری نزدیک تری برقرار کنند و به دنبال اتحادهای کاملاً جدیدی باشند. بنابراین پاسخ کوتاه من این است: مفهوم غرب در حال افول است.

اشپیگل: و پاسخ طولانی؟

کوین: ما در حال تجربه یک لحظه جالب هستیم که هنوز مشخص نیست چه چیزی جایگزین ایده غرب خواهد شد. ما نمی‌دانیم مردم، جهان را در پنج سال آینده چگونهاز جهت مفهومی درک خواهند کرد. ساختارهای ایدئولوژیک در حال تغییرند و نتیجه نهایی نامشخص است. برای مدت‌ها دو مدل در حال رقابت از «اندیشۀ تمدنی» (civilisational thinking) یا به عبارتی اندیشیدن در قالب فرهنگ‌ها غالب بود: یک مدل چندقطبی است، که از دولت‌هایی نشأت می‌گیرد که از نظر فرهنگی جدا اما هم‌ارز (gleichwertig) هستند، در اینجا ولادیمیر پوتین، آنجا شی جین پینگ، و آنجا نارندرا مودی. مدل دیگر فرهنگ را معادل غرب می‌داند و بقیه جهان را به عنوان غیر متمدن (unzivilisiert) علامت‌گذاری می‌کند. این برای مدت‌ها همان موضع ایالات متحده بود و این نوع تفکر در ماه‌های گذشته به مردی مانند بنیامین نتانیاهو کمک کرد. اکنون یک امکان سوم نیز روی میز است.

اشپیگل: که آن چه می تواند باشد؟

کوین: یک مدل که در آن برخی کشورهای بزرگتر توسعه‌طلبانه عمل می‌کنند، برای مثال ایالات متحده مقابل گرینلند و کانادا – که پشت آن ایده یک وحدت فرهنگی شمال آمریکایی قرار دارد – و روسیه در برابر اوکراین. کشورهای کوچکتر در میان اینها به دام افتاده‌اند و هنوز نمی‌دانند به کجا تعلق دارند: اروپا در واقع شامل روسیه نیز می‌شود، و غرب نیز دوباره شامل ایالات متحده است. اما در حال حاضر هیچ یک از این کشورها به عنوان متحد فرهنگی در دسترس نیستند.

اشپیگل: اصلاً چرا اندیشیدن در قالب فرهنگ‌ها پذیرفته شده و مورد تایید قرار گرفته است و تا به امروز باقی مانده؟

کوین: ایده غرب در نیمه اول قرن نوزدهم تثبیت شد. برای مثال، بریتانیا، فرانسه، پرتغال و اسپانیا گاهی علیه «اتحاد مقدس» (Heilige Allianz) متشکل از روسیه، پروس و اتریش متحد می‌شدند. جنگ کریمه در ۱۸۵۳ این ایده از یک شکاف بین روسیه و بقیه را تقویت کرد – ریشه‌های اندیشیدن در تضادهای فرهنگی در اینجا نهفته است. و سپس آمریکایی‌های مستقلی بودند که باید به نوعی ادغام می‌شدند. اصطلاح «غرب» مفید است زیرا بسیار مبهم و نامشخص است: به یک منطقه جغرافیایی مشخص اشاره ندارد، می‌تواند مرزها را در اروپا جابجا کند. به زودی روشنفکران روسی، آمریکایی و بریتانیایی در مورد آن بحث کردند. در آن زمان، علاقه به رومیان و یونانیان به عنوان نیاکان غرب نیز رشد کرد.

اشپیگل: و ایده تمدن‌ها چگونه با ایده غرب مرتبط است؟

کوین: در اواخر قرن نوزدهم، قدرت‌های بزرگ اروپای غربی به تندروی کشانده شدند و در مستعمرات بیش از گذشته تاخت و تاز کردند. البته از عصر حجر ایده‌های «ما» و «شما» وجود داشت. اما سپس این اندیشه به ظاهر با پشتوانه علمی مسلح شد: ایده وجود نژادها و تمدن‌های متفاوت در میان روشنفکران اروپایی اهمیت یافت، در حالی که همزمان ایده‌های جهان‌شمول عمدتاً مسیحی – که می‌گفت ما همگی فرزندان یک خدا هستیم – نفوذ خود را از دست داد. برخی نیز از فرهنگ‌ها صحبت می‌کردند که از مفهوم نژادها دوستانه‌تر به نظر می‌رسد. اما هدف، قرار دادن مردم در دسته‌بندی‌های مشخص بود. در قرن بیستم، ایده تمدن‌های متفاوت سپس به یک مفهوم شناخته شده تبدیل گردید و در قرن بیست و یکم به یک امر مسلم.

جوزفین کوین

اشپیگل: اما نمی توان گفت که اندیشیدن در قالب فرهنگ‌ها ایده مزخرفی (Humbug) است. این ایده فقط در مورد بهره‌کشی و مرزبندی نیست.

کوین: یک تمدن یا فرهنگ یک منطقه محدود جغرافیایی و فرهنگی را با نوعی مرز توصیف می‌کند. و این به سادگی جواب نمی‌دهد. فقط در صورتی جواب می‌داد که جوامع واقعاً منزوی می‌بودند. اما این به ندرت اتفاق می‌افتد. بسیاری هنوز فکر می‌کنند جهانی‌سازی زمانی آغاز شد که انسان در سال ۱۴۸۸ برای اولین بار دماغه امید نیک را دور زد. اما جهان آفریقایی- اوراسیایی هنوز در دوران باستان به شدت شبکه‌ای بود. من کتابم را از ۴۵۰۰ سال پیش آغاز می‌کنم زیرا در آن زمان کشتی‌های بادبانی از نیل در منطقه مدیترانه گسترش یافتند. پیش از آن نیز تماس‌هایی وجود داشت، اما پراکنده و پیچیده بود – به نظر می‌رسد گاهی۳۰۰ سال هیچ انسانی اروپا را ترک نکرده است. همراه با کشتی های بادبانی اطمینان به مبادله و تجارت نیز همراه شد: ما ماه آینده دوباره همدیگر را می‌بینیم! یا حداقل سال آینده. بنابراین: ما معمولاً هویت‌های بسته‌شده نداریم زیرا شبکه‌ای (vernetzt) هستیم و تقریباً همیشه بوده‌ایم. اما اصطلاحاتی مانند تمدن یا فرهنگ هویت‌های بسته‌شده (abgeschlossene Identitäten) را القا می‌کنند.

اشپیگل: و وقتی مردم یک زبان، یک مذهب، و ارزش‌ها را به اشتراک می‌گذارند، چگونه باید چنین گروهی را توصیف کرد؟

کوین: مثلاً منظور شما چه کسانی است؟

اشپیگل: در حوزه تخصص شما بمانیم: رومیان باستان.

کوین: رومیان یک مذهب واحد نداشتند، بلکه مذاهب مختلف زیادی داشتند. در امپراتوری روم حداقل سه زبان اصلی وجود داشت: لاتین، یونانی و پونی (فنیقی) و علاوه بر آن یک میلیون زبان دیگر، تقریباً هیچ کس لاتین را به عنوان زبان اول صحبت نمی‌کرد. رومی بودن معنای قومی نداشت، یک نسبت‌دهی صرفاً سیاسی بود: این که آیا کسی حق شهروندی روم را داشت یا نه. شواهد بسیار زیادی از رومیان وجود دارد که بین این هویت سیاسی و هویت محلی بسیار مهم آن زمان در یک جامعه خاص تمایز قائل می‌شدند. وضوح و یکتایی (Eindeutigkeit) را بعدها به این مردم نسبت دادند. اما همین که در گذشته چنین یکتایی و وضوحی وجود نداشت را مردم آن دوره بیشتر می پسندیدند. و امروز؟ مثلاً اروپایی بودن به چه معناست؟

اشپیگل: سؤال خوبی است.

کوین: معمولاً مردم احساس این که فقط اروپایی هستند را نمی‌کنند. فقط در زمان‌ها یا زمینه‌های خاصی است که اروپایی بودن بسیار مهم می‌شود. بیست سال پیش، تقریباً هر بریتانیایی‌ای به این سؤال که آیا اروپایی است پاسخ می‌داد: بله، هستم. امروز این یک سؤال بسیار احساسی است که با آن موضوعاتی بسیار بیشتر از هویت ابراز می‌شود: یا کاملاً اروپایی هستید، یا اصلاً نیستید. مردم آن قدر کسل‌کننده نیستند که تاریخ‌نگاری اغلب آن‌ها را نشان می‌دهد، آن‌ها بسیار خیال‌پردازتر هستند.

اشپیگل: در کتاب خود شما خواستار تمرکز بیشتر بر مناطق مرزی امپراتوری‌های بزرگ شده‌اید – آن طور که می گوئید نه در مرکز قدرت، بلکه در حاشیه است که نوآوری‌های سرنوشت‌ساز صورت گرفته است.

کوین: زیرا این مناطق مرزی غالباً بهتر به صورت شبکه‌ای با هم در ارتباط هستند! برای مثال جزیره کرت (Kreta) به دلیل موقعیت مرزی‌اش بسیار جذاب است: در دوران باستان بخشی از اروپا محسوب نمی‌شد، بلکه به عنوان حلقه ارتباطی میان شام (Levante) و مکان‌های غربی بود. زمانی که احتمالاً ۲۰۰۰ سال پیش از میلاد اولین کشتی‌های بادبانی از لبنان امروزی به آنجا رسیدند، این جزیره به شدت تغییر کرد، فناوری‌ها و کالاهای لوکس از غرب آسیا و شمال شرق آفریقا ظاهر شدند. چرخ در وسایل نقلیه و به عنوان چرخ کوزه‌گری استفاده شد، تولید پیشرفته برنز صورت گرفت. کرتی‌ها شروع به نوشتن کردند، و آن هم در یک سیستم هیروگلیف که تا امروز رمزگشایی نشده است.

اشپیگل: این ایده را از کجا گرفته اند؟

کوین: به نظر می‌رسد کسی از آنان جایی نوشته‌ای دیده و سپس با الهام از آن، خطی برای خود ابداع کرده است. به همین ترتیب، نوعی کاخ‌ها در کرت به وجود آمدند که از معماری بناهای عظیم مصر الهام گرفته بودند، اما به نظر می‌رسد آنها را به عنوان میدان‌های عمومی (Piazzas) بازتفسیر کردند. ما نمی‌دانیم که آیا در آن دوره پادشاهی در کرت وجود داشت یا نه. این نیزیک درس از تاریخ است: تبادل فرهنگی به معنای کپی‌برداری صرف چیزها نیست. در غیر این صورت، تغییری هم رخ نمی‌داد. همیشه پای یک نسخه تغییریافته و متعلق به خود در میان است. توهم کنونی راست افراطی درباره یک «جابجایی بزرگ جمعیتی» ادعایی – که در نهایت اسلام جایگزین اروپای مسیحی می‌شود – این موضوع را به کلی بد فهمیده است.

اشپیگل: شما از مهاجرت و مرزهای باز دفاع می‌کنید.

کوین: قطعاً. جلوگیری از ورود مردم به اروپا یک جنایت اخلاقی است. اما همچنین نوعی خود- تخریبی (Selbstsabotage) محسوب می شود. چند ماه پیش، نخست‌وزیر کیر استارمر (Keir Starmer) هشدار داد که انگلستان در خطر تبدیل شدن به یک «جزیره غریبه‌ها» است. اما به نظر من، به ویژه جزایر به مهاجرت نیاز دارند، زیرا همیشه در خطر دورماندن از ملاقات‌های جدید و در نتیجه جدا ماندن از تحولات تازه هستند. ما در بریتانیا به انسان‌ها و ایده‌های جدید نیاز داریم.

اشپیگل: آیا این امکان وجود دارد که کتاب شما به ویژه توسط مخاطبان چپ با نگاهی بسیار مثبت مورد توجه قرار گیرد؟

کوین: هدف من نوشتن یک تحلیل چپ یا نوشتن یک متن جهان‌وطنی مثبت از طریق نگاهی دستکاری شده نبود. برخوردهای بین انسان‌ها می‌تواند خشونت‌آمیز نیز باشد. برای مورخان واضح است که شرایط زندگی بیشتر مردم معمولاً بسیار خوشحال‌کننده نبوده و آنان همچنین چندان یکدیگر را دوست نداشته‌اند.

اشپیگل: بنابراین شما موافقید که تغییر می‌تواند منفی نیز باشد.

کوین: البته. اما این در مورد رکود نیز صادق است. تغییر معمولاً برای برخی مثبت و برای برخی دیگر منفی است، حداقل در کوتاه ‌مدت. اما این دلیل نمی شود که مردم هیچ تلاشی جهت پیشرفت و توسعه ‌انجام ندهند. صادقانه بگوییم: زندگی‌های ما چقدر کسل‌کننده‌تر می‌بود اگر این کشتی‌ها چند هزار سال پیش چرخ را برای ما نمی‌آوردند! و چقدر دشوارتر.

اشپیگل: دونالد ترامپ و جنبش او با عنوان «بیائید دوباره آمریکا را عظمت بخشیم» (Make America Great Again) (یا به اختصارMAGA) نیز به ریشه‌های باستانی استناد می‌کنند و خود را در امتداد امپراتوری روم می‌بینند.

کوین: درست است. اما جنبش MAGA همچنین خود را با اسپارت همذات‌پنداری می‌کند. نقل قول لئونیداس، پادشاه اسپارتی، مکرراً ظاهر می‌شود – «بیا و بگیرشان» – و این پاسخی است که او هنگامی که پادشاه پارسی از او در نبرد ترموپیل (Thermopylen) می‌خواهد سلاح‌هایش را زمین بگذارد، به آن حاکم می دهد. اسپارتی‌ها می‌جنگند و همگی کشته می‌شوند. آیا واقعاً می‌خواهید با این قبیل چیز ها هویت بخشی کنید؟ اما احتمالاً می‌توان ثابت کرد: در زمانه بحران، مردم در گذشته به دنبال تکیه گاه می‌گشتند و در جستجوی «اندیشۀ تمدنی».

جوزفین کوین

اشپیگل: زیرا آنچه قبلاً اتفاق افتاده، برخلاف زمان حال، برای آنان امن و آرامش‌بخش به نظر می‌رسد؟

کوین: شاید. من از خود می‌پرسم آیا اشتیاق به یک آمریکای بهتر پیشین و در نتیجه انتخاب مجدد ترامپ، همچنین با ضربه روحی حاصل از یک بیماری همه گیر (Pandemie) ارتباط دارد. ایالات متحده در بسیاری از مکان‌ها به شدت از کووید رنج برد. بسیاری کسان شخص نزدیکی را از دست دادند. چنین چیزی جای زخمی از خود به جا می‌گذارد. این مردم را آسیب‌پذیرتر می‌کند و در نتیجه وضعیت جهان را برای حداقل یک یا دو نسل نامطمئن می‌سازد. برای این نیز نمونه‌های تاریخی وجود دارد، برای مثال رنسانس.

اشپیگل: رنسانس معمولاً به عنوان یک دوران بحرانی شناخته نمی‌شود، بلکه دوره‌ای از نوآوری است.

کوین: رنسانس از یک تراژدی سربرآورد: مرگ سیاه. یک شاعر و متفکر رنسانس ایتالیایی مانند پترارک (Petrarca)، از طاعون جان سالم به در برد، اما بسیاری از عزیزانش مردند. غم و اندوه در آن زمان تقریباً جهانی بود، مرگ و مردن بسیار نزدیک احساس می‌شد. متفکرانی مانند پترارک در این بحران، عصر باستان را دوباره کشف کردند، به طور دقیق‌تر: جهان پیش از مسیحیت، رومیان و اتروسک‌ها را (Etrusker). این ایده از یک میراث، یعنی این که مردم باید به چیزی که شاید اجدادشان انجام داده‌اند افتخار کنند، یا حتی فقط به کسی که زمانی در جایی که امروز زندگی می‌کنند زندگی می‌کرده — این ایده تا به امروز ما را رها نکرده است، و به ویژه در دوران دشوار بسیاراهمیت پیدا می کند. آیا غم‌انگیز نیست که مردم می‌خواهند ریشه‌ها و میراث خود را حفظ کنند، آن هم به جای آنکه از آنها به عنوان نقطه شروعی برای چیزی تازه و متعلق به خود استفاده کنند، یا به عبارتی خودشان تاریخ خود را بنویسند؟

اشپیگل: جایگزین تفکر بر اساس فرهنگ‌ها چگونه خواهد بود؟

کوین: عالی می‌شد اگر این ایده را پشت سر بگذاریم که معنقد است تمدن‌های تا حد زیادی ایزوله هستند که ما را شکل می‌دهند. در عوض به تماس‌ها و روابط بین انسان‌ها فکر کنیم. آنچه ساموئل هانتینگتون (Samuel Huntington)، دانشمند علوم سیاسی، در سال ۱۹۹۶ با مفهوم معروف خود از «برخورد تمدن‌ها» ادعا کرد به هیچ وجه صحت ندارد: این ادعا که هر فرهنگی مانند یک درخت منفرد رشد می‌کند و برای خودش شاخه‌دار می شود، اما مستقل از دیگران به شکوفایی میرسد ویا از بین می رود.

اشپیگل: بلکه؟

کوین: برخی از ژنتیک‌دان ها اکنون دیگر از شجره ها صحبت نمی‌کنند، بلکه از داربست‌ها صحبت می‌کنند – مانند پیچک یا دیگر گیاهان رونده، برخی شاخه‌ها به سمت بالا می‌روند، برخی به سمت پایین، و گره‌گاه‌هایی وجود دارد. ساختارهایی وجود دارند، اما آنها همواره به مکانی که از قبل مشخص نیست منتهی می‌شوند. اینگونه در مورد فرهنگ‌ها صحبت کنیم.

اشپیگل: اما این [ایده] از نظر زبانی می‌تواند پیچیده شود. چطور باید عملی گردد؟

کوین: برای مثال، ما تمایل داریم تفاوت‌های درون گروه‌ها را با استفاده از حروف تعریف پاک کنیم: «انگلیسی‌ها» (die Engländer)، «آلمانی‌ها» (die Deutschen). بدون حرف تعریف، این عناوین بسیار بازتر خواهند بود – یک گام کوچک برای یک دنیای بهتر. وقتی دانشجویانم از اصطلاحی مانند «غرب» استفاده می‌کنند، از آنها می‌پرسم: دقیقاً کدام دوره را منظور دارید؟ در مورد چه کسی صحبت می‌کنید؟ آیا به یک بلوک سیاسی اشاره دارید، به یک اشتراک فرهنگی؟ ما از این مفاهیم انتزاعی و جمع‌بندی و خلاصه کننده به ویژه زمانی استفاده می‌کنیم که جهان در واقعیت بسیار پیچیده است.

اشپیگل:چیزی مثل «غرب» را دانشجویان شما پشت سر نگذاشته‌اند؟ مگر آن‌ها ۲۰ ساله نیستند، با دغدغه‌های پسااستعماری، و علاقه‌مند یا حتی به‌ویژه علاقه‌مند به رویدادهایی که بیرون از تاریخ‌نگاری کلاسیک جریان داشته‌اند؟

کوین: نه، نمی‌توان به طور کلی چنین گفت. برای درخواست ورود به دانشگاه‌ها در بریتانیا، باید یک پرسشنامه پر کنید که بخش وحشتناکی نیز دارد: «بیانیه شخصی». در اینجا باید خود را تا حد امکان خیلی خوب نشان بدهید، بنابراین هیچکس واقعی‌ترین افکار درونی خود را نمی‌نویسد، بلکه چیزی را می‌نویسد که امیدوار است من یا یک کارمند اداره در یک دفتر آن را بپسندد. اغلب این جمله را در آنهامی بینیم: «من می‌خواهم در مورد یونان و روم بیاموزم، زیرا آنها ریشه‌های تمدن غربی هستند.» این مورد سال ها است که ادامه دارد، من آن را در آکسفورد خوانده‌ام و هر سال اینجا در کمبریج نیز می‌خوانم. امیدوارم این چیزی نباشد که مردم واقعاً فکر می‌کنند.

هجوم طرفداران ترامپ به ساختمان کنگره آمریکا در سال ۲۰۱۹

اشپیگل: شاید متقاضیان به ساختارهای دموکراتیک اولیه‌ای اشاره دارند که در آتن و روم پایه ریزی شده بودند.

کوین: اما ساختارهای دموکراتیک را می‌توان در مکان های دیگر دوران باستان نیزیافت. سکونتگاه‌های لوانتی (شرق مدیترانه) که از طریق انجمن‌های شهروندی و یک قانون اساسی سازماندهی شده بودند، ممکن است الگوهایی برای دولت-شهر یونانی بوده باشند. و این رومیان و یونانیان باستان به خودی خود برای ما بسیار بیگانه هستند. چرا می‌خواهیم خود را در یک خط با آنها ببینیم؟ هرکس که با رومیان و یونانیان سروکار دارد، متوجه می‌شود: این مردم نه فقط نظرات متفاوتی در مورد تمامی جوانب زندگی داشتند. بلکه مفروضات اساسی پشت این نظرات نیزبه طور اساسی متفاوت بود.

اشپیگل: زیرا برای مثال، آن‌ها به عنوان شهروند تا حدی به شیوه‌ای دموکراتیک زندگی می‌کردند، اما برده‌داری داشتند. آیا منظور شما چنین تناقض‌هایی است؟

کوین: می‌توان استدلال کرد که دولت‌شهرهای یونان باستان اولین جوامعی بودند که اقتصادشان به طور مرکزی به برده‌داری وابسته بود. و امروز تقریباً هیچ‌کس این را نقد نمی‌کند، این درست است. اما ایده پشت آن با ایده برده‌داری مدرن متفاوت بود. انسان‌ها را به دو دسته تقسیم می‌کردند: آزاد و غیرآزاد – و فرد می‌توانست از یکی به دیگری حرکت کند. برده‌داری هنوز هیچ ارتباطی با قومیت یا نژادپرستی نداشت. در عوض، این تصور وجود داشت که ممکن است یک روز پادشاه باشی و روز بعد یک برده. یایک روز برده باشی، اما شاید در آینده‌ای دور یک انسان آزاد.

اشپیگل: این بیگانگی عصر باستان در کدام موارد دیگر تا این اندازه قابل توجه است؟

کوین: طبیعتاً در حوزهٔ جنسیت. مفاهیم مدرن اروپایی دربارهٔ جنسیت ابژه‌محور (objektzentriert) هستند: انسان به افراد خاصی جذب می‌شود، فرقی نمی‌کند که دگرجنس‌گرا، همجنس‌گرا یا دوجنس‌گرا باشد. در دوران باستان، «سلیقه‌ها» در مرکز توجه بودند. ایدهٔ داشتن یک «هویت جنسی» برای آن‌ها بی‌معنا بود. جنسیت آن زمان بخش مرکزیِ هویت فردی به‌شمار نمی‌رفت. هیچ مقوله‌ای وجود نداشت که تو را در یک دستهٔ مشخص جای دهد. روشن کردن این موضوع می‌تواند بسیار سودمند باشد.

اشپیگل: چرا؟

کوین: من معتقدم که هر نوع اجبار هویتی می‌تواند مردم را بسیار محدود کند، به ویژه جوانان امروز را. آیا این واقعیت رهایی بخش نیست که مفهومی مانند هویت جنسی – و هویت به طور کلی – در دوره‌های طولانی از تاریخ بشریت نقش بزرگی ایفا نکرده است؟ نحوه نگاه ما به جهان تنها یکی از امکانات متعدد است. و ۲۰۰۰ سال پیش، کاملاً متفاوت به نظر می‌رسید.

اشپیگل: خانم کویین، از شما برای این گفت‌وگو سپاسگزاریم.

برگردان: علی‌محمد طباطبایی

ساختارهای ایدئولوژیک در حال تغییرند و فرجام کار نامعلوم

گفتگوی تازه‌ترین شماره هفته نامه اشپیگل با جوزفین کوین، تاریخ‌دان بریتانیایی تمدن باستان

شماره ۳۷ / ۵ سپتامبر ۲۰۲۵
هفته‌نامه اِشپیگِل – صفحه ۱۱۱