گفتگوی سخت با تامیر پاردو رئیس سابق موساد

تامیر پاردو، رئیس سابق موساد یکی از نخبگان امنیت ملی اسرائیل است، یک سرباز سابق نیروهای ویژه که در عملیات نجات گروگان‌ها در فرودگاه عنتبه در سال ۱۹۷۶ شرکت داشت و سپس به مقام ریاست سازمان اطلاعاتی موساد رسید. تامیر پاردو توسط بنیامین نتانیاهو به این سمت منصوب شد، اما رابطه این دو به دلیل اختلاف نظر در مورد نحوه مقابله با تهدید هسته‌ای ادعایی ایران به تیرگی گرایید.

اکنون، پاردو به عنوان یک شهروند عادی و نتانیاهو در رأس دولتی که درگیر جنگی چند جبهه‌ای است، آن‌ها نماینده عمق تفرقه و قطبی شدن در داخل اسرائیل شده‌اند. نخست وزیر مصمم است با اعمال نیروی قاطع، حماس را در غزه و حزب‌الله را در لبنان نابود کند. او همچنین وعده داده است که ایران را برای شلیک اخیر حدود ۲۰۰ موشک بالستیک به اسرائیل مجازات کند.

در بیش از یک سال گذشته، آقای پاردو یکی از منتقدان سرسخت نتانیاهو بوده و او را متهم کرده که استراتژی نظامی‌ای را دنبال می‌کند که فاقد چشم‌انداز راهبردی است. پاردو اصرار دارد که آینده صلح‌آمیز و دموکراتیک اسرائیل در گرو رویارویی با یک واقعیت اجتناب‌ناپذیر است: مردم فلسطین حقوقی دارند و این حقوق باید در یک مصالحه ارضی به رسمیت شناخته شود. او می‌گوید چنین توافقی تنها راه تضمین آینده اسرائیل است.

با توجه به اینکه ارتش دفاعی اسرائیل در جبهه‌های متعددی می‌جنگد، آیا این کشور توان تحمل نوع خودکاوی که پاردو خواستار آن است را دارد؟ خب، او اکنون به ما می‌پیوندد.

تامیر پاردو، به برنامه “گفتگوی سخت” خوش آمدید.

پاردو: متشکرم. خیلی ممنونم.

ساکور: بیایید با مفهوم جنگ چند جبهه‌ای شروع کنیم. اسرائیل البته در غزه در حال جنگ است. اکنون در لبنان هم می‌جنگد و در یک جنگ عملی با ایران درگیر است که روز به روز گسترش می‌یابد. به نظر شما، آیا هیچ یک از این جبهه‌ها قابل اجتناب است؟

پاردو: می‌توانید حوثی‌ها در یمن را هم اضافه کنید. می‌توانید برخی شبه‌نظامیان در عراق و سوریه را هم اضافه کنید. در واقع، ما در کرانه باختری هم مشکلاتی داریم. پس واقعاً اوضاع خیلی آشفته است.

ساکور: بله، اما از نظر شما، به عنوان یک کهنه‌کار امنیتی با سال‌ها خدمت در نیروهای ویژه و البته به عنوان رئیس سابق سازمان اطلاعاتی موساد، آیا نتانیاهو در موقعیتی قرار دارد که ناگزیر باید در آن باشد، یا برخی از این درگیری‌ها قابل اجتناب است؟

پاردو: خب، می‌دانید، کمی سخت است که بگویم. اگر به یاد داشته باشید، درست یک سال پیش، وقتی حماس حمله مرگبارش را آغاز کرد، بلافاصله حزب‌الله هم به این ماجرا پیوست. و یک هفته بعد، حوثی‌ها مسدود کردن تنگه باب‌المندب را شروع کردند و برخی شبه‌نظامیان شروع به پرتاب موشک از عراق به اسرائیل کردند. پس این‌طور نبود که ما هیچ فعالیتی را شروع کرده باشیم. ما مجبور به واکنش شدیم و این آغاز ماجرا بود. امیدوارم و واقعاً معتقدم که باید هر چه زودتر به آن پایان دهیم.

ساکور: به زودی به نظر شما درباره چگونگی پایان دادن به این وضعیت خواهیم پرداخت. اما من فقط به برخی از تاکتیک‌هایی که اسرائیلی‌ها در حال حاضر استفاده می‌کنند علاقه‌مندم و می‌خواهم از بینش شما به عنوان رئیس موساد تا حدود هشت سال پیش استفاده کنم. پس از شکست‌های آشکار اطلاعاتی در اطراف ۷ اکتبر ۲۰۲۳، در هفته‌های اخیر، اسرائیلی‌ها از یک سری موفقیت‌ها استقبال می‌کنند، یعنی ترورهای هدفمند، عملیات فوق‌العاده در لبنان که شامل انفجار خودروها و بی‌سیم‌ها بود. به نظر شما، آیا آنچه در هفته‌های اخیر دیده‌ایم نشان می‌دهد که اطلاعات اسرائیل از ضربه بسیار جدی ۷ اکتبر بهبود یافته است؟

پاردو: اگر بخواهیم واقعه ۷ اکتبر را قضاوت کنیم، فکر می‌کنم بیشتر شبیه ۱۱ سپتامبر در ایالات متحده است. باید از آن جلوگیری می‌شد و اشتباهات زیادی رخ داده است. حدس می‌زنم که در یک تحقیق بسیار دقیق در آینده، دقیقاً خواهیم فهمید چرا. من حدس‌هایی دارم، اما کافی نیست. و لحظه‌ای که فهمیدیم این وضعیت است، مجبور بودیم حرکت کنیم و سریع حرکت کنیم. و این کار انجام شد. متأسفانه، حزب‌الله و لبنان، به ویژه، قوانین بازی را درک نکردند. آن‌ها فکر می‌کردند که با پیوستن و حمله به شمال ما، یعنی بخش شمالی کشور ما، به حماس کمک می‌کنند. ما تلاش کردیم و فرستاده آمریکا بارها و بارها، بیش از ده‌ها بار در سال گذشته، از بیروت بازدید کرد تا آن‌ها را متقاعد کند که جنگ را متوقف کنند، اما آن‌ها قانع نشدند.

ساکور: اما سؤال من از شما این است که آیا واقعاً معتقدید فلسفه نتانیاهو، یعنی اعمال نیروی نامتقارن قاطع، در نهایت می‌تواند برای نابودی حماس در غزه و از بین بردن ظرفیت حزب‌الله در لبنان به کار گرفته شود؟ آیا این می‌تواند کارساز باشد؟

پاردو: باید کارساز باشد، اما کافی نیست. ما به یک استراتژی پس از جنگ نیاز داریم که متأسفانه من نمی‌بینم. من آن را در غزه نمی‌بینم. آن را در لبنان نمی‌بینم. و این نشانه بدی است که به ما نشان می‌دهد این جنگ ممکن است برای مدت زمان نسبتاً طولانی ادامه یابد و این نه به نفع اسرائیل است و نه به نفع منطقه.

ساکور: در مورد یک نکته خاص، یعنی قتل‌های هدفمند، ترورها، در زمان ریاست شما بر موساد، گفته می‌شود که شما دستور قتل چندین دانشمند کلیدی هسته‌ای در داخل ایران را صادر کردید. احتمالاً شما معتقد بودید که آن سیاست ترور هدفمند مؤثر بود و جواب می‌داد. شما می‌دانید که افراد زیادی خارج از اسرائیل و حتی برخی افراد در داخل اسرائیل معتقدند که در واقع، از بین بردن حتی رهبران ارشدی مانند حسن نصرالله از حزب‌الله یا اسماعیل هنیه از حماس، در حالی که ممکن است به اسرائیلی‌ها احساس خوبی بدهد، از نظر استراتژیک تفاوت بسیار کمی ایجاد می‌کند.

پاردو: ببینید، من قصد ندارم درباره دوران حضورم در موساد صحبت کنم، اما کشتن و ترور، مشکلات را حل نمی‌کند. اما وقتی در جنگ هستید، متفاوت است. وقتی در جنگ هستید و رهبری، چه سینوار در غزه باشد چه نصرالله یا تمام فرماندهانش در لبنان، آن‌ها اهداف نظامی هستند. این یک هدف نظامی است. وقتی شما قادر باشید در میدان نبرد، در طول جنگ، فرمانده یک لشکر یا یک گردان را بکشید، چیزی به دست می‌آورید.

ساکور: اما سؤال من این است که چه تفاوتی ایجاد می‌کند؟ من به یاد دارم، برای مثال، که طراحان اصلی حمله ۷ اکتبر در حماس پس از نابودی نسل قبلی رهبران حماس به رهبری حماس رسیدند. و این سؤال عمیق‌تری را مطرح می‌کند که آیا خشونت و زور واقعاً در از بین بردن جنبشی مانند حماس یا حزب‌الله مؤثر است؟

پاردو: این سؤال متفاوتی است اگر شما در جنگ هستید، یا در آتش‌بس هستید، یا وقتی گلوله‌ها از اسرائیل خارج و وارد نمی‌شوند. این داستان متفاوتی است. این سؤال متفاوتی است. در جنگ، نصرالله یک هدف است، یک هدف مشروع است. بگذارید بگویم ۱۰ ماه پیش، او یک هدف مشروع نبود و ترور نشد. دو سال پیش، او یک هدف مشروع نبود، ترور نشد، حتی با اینکه او رهبر یک گروه تروریستی بود. دلایل خوبی برای از بین بردن او وجود دارد، زیرا او رهبر یک گروه تروریستی است. و عوامل دیگری هم وجود دارند که می‌توانند به شما نشان دهند که این حرکت درستی در آن لحظه نیست.

ساکور: درست است. خب، بیایید بیشتر درباره اینکه چه حرکت‌هایی درست و چه حرکت‌هایی اشتباه هستند صحبت کنیم، زیرا کشتن نصرالله و در واقع حمله‌ای که اسرائیل به اهداف حزب‌الله در سراسر جنوب لبنان و سایر مناطق لبنان انجام داده، منجر به یک رویارویی تشدید شونده، رویارویی مستقیم با ایران شده است که البته حزب‌الله را تأمین مالی و تسلیح می‌کند. حالا، شما در گذشته، به عنوان رئیس موساد، با نخست وزیر نتانیاهو مخالفت کردید وقتی او می‌خواست حملات نظامی علیه تأسیسات هسته‌ای ایران انجام دهد. این موضوع دوباره در داخل اسرائیل مورد بحث است. احساس و توصیه شما به دولت اسرائیل امروز چیست؟

پاردو: فقط باید تصحیح کنم. آیا بن لادن یک هدف مشروع بود؟

ساکور: آقای پاردو، من اینجا نیستم که به سؤالات پاسخ دهم، چون مردم خیلی بیشتر به پاسخ‌های شما علاقه‌مندند تا پاسخ‌های من. من واقعاً می‌خواهم از سیاست ترور فراتر بروم و به این سؤال گسترده بپردازم. اسرائیل با انتخاب‌هایی در مورد اقدامات بعدی خود در رابطه با ایران روبروست. همانطور که گفتم، شما در گذشته با برنامه‌های نتانیاهو که به بیش از یک دهه پیش برمی‌گردد، برای حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران مخالفت کردید. امروز نظرتان چیست؟

پاردو: معتقدم اگر ایران قابلیت‌های هسته‌ای داشته باشد، این یک فاجعه برای اسرائیل است. این یک فاجعه برای خاورمیانه است. معتقدم که بریتانیا، ایالات متحده و اسرائیل و بسیاری از کشورهای دیگر باید ایران را حتی از فکر کردن به سلاح هسته‌ای بازدارند. اگر هیچ انتخاب دیگری نداشته باشیم جز اینکه خودمان این کار را انجام دهیم، باید انجامش دهیم، اگر آن‌ها حرکتی انجام دهند. تا زمانی که آن‌ها حرکتی انجام نمی‌دهند، باید نظاره‌گر باشیم، سعی کنیم آن‌ها را متقاعد کنیم که این کار را نکنند، اما اگر شکست بخوریم، کسی باید جلوی آن‌ها را بگیرد. ترجیح می‌دهم که این کار توسط بریتانیا و ایالات متحده انجام شود، نه ما. اگر از ما کمک بخواهید، ما آماده‌ایم. اگر شما اقدامی نکنید، متأسفانه، در مرحله‌ای خاص، ما مجبور خواهیم بود این کار را انجام دهیم.

ساکور: آقای پاردو، این چیزی است که مدتی پیش گفتید و من آن را بسیار جالب می‌دانم. شما گفتید: “وقتی رئیس موساد بودم، تقریباً هر ماه از نتانیاهو می‌پرسیدم، چشم‌انداز اسرائیل چیست؟ ما چه می‌خواهیم؟ می‌خواهیم نوه‌هایمان در چه نوع کشوری زندگی کنند؟ هرگز پاسخی نبود.” آیا معتقدید که امروز نتانیاهو چشم‌اندازی دارد، آیا استراتژی بلندمدتی برای اینکه اسرائیل چگونه می‌تواند آینده‌ای امن و پایدار در خاورمیانه داشته باشد، دارد؟

پاردو: متأسفانه، من آن را نمی‌بینم. آن را نشنیده‌ام.

ساکور: فکر می‌کنید کلید آن آینده پایدار و صلح‌آمیز، در واقع نه در روابط با ایران، بلکه در نزدیکی خانه، در روابط با مردم فلسطین است که در کنار اسرائیلی‌های یهودی، در این قطعه کوچک زمین بین مدیترانه و رود اردن زندگی می‌کنند؟

پاردو: بله، من این‌طور فکر می‌کنم. فکر می‌کنم که وقتی ما، فکر می‌کنم، بین مدیترانه و دره اردن، حدود ۱۵ میلیون نفر زندگی می‌کنند، نیمی یهودی و نیمی غیر یهودی. پس ما باید فکر کنیم که چه نوع کشوری می‌خواهیم برای فرزندان و نوه‌هایمان در آینده داشته باشیم، و اگر نتوانیم مشکل را به درستی حل کنیم، امیدوارم، معتقدم، متأسفانه، که آینده چیزی نیست که من دوست داشته باشم ببینم.

ساکور: پس بیایید شروع کنیم، اگر رابطه اسرائیل و فلسطین را در نظر بگیریم، بیایید از اینجا و اکنون شروع کنیم. شما مدت‌هاست که با نتانیاهو در مورد مسئله آتش‌بس و اولویت دادن به آزادی حدود ۱۰۰ گروگان اسرائیلی باقی‌مانده در غزه مخالفت کرده‌اید. آیا شما مطلقاً به سرنوشت آن‌ها اولویت می‌دهید، یعنی اکنون دستور آتش‌بس می‌دهید، با این فرض که این تنها راه خارج کردن آن‌هاست؟

پاردو: معتقدم که بزرگترین اشتباه دولت ما این بود که در ۸ اکتبر، قبل از شروع، بگذارید بگویم، فکر کردن درباره تلافی، درباره حرکت دادن نیروهای زمینی‌مان به غزه، ما باید مشکل آن افرادی را که توسط حماس ربوده شده بودند حل می‌کردیم، از نوزادان، نوزادان کمتر از شش ماه گرفته تا افراد ۸۵ ساله یا حتی مسن‌تر، زنان، کودکان و غیره. فکر می‌کنم که این باید اولویت اول دولت اسرائیل می‌بود، بعداً با گروه تروریستی حماس برخورد می‌کردیم. اما دولت ما تصمیم دیگری گرفت و ما جنگ را شروع کردیم.

ساکور: دوباره، اگر اجازه دهید، آقای پاردو، می‌خواهم از تجربه شما استفاده کنم زیرا، باز هم، به عنوان رئیس اطلاعات، شما مستقیماً در مذاکرات و تصمیم‌گیری‌ها برای آزاد کردن گلعاد شالیت از اسارت در غزه دخیل بودید. و در ازای آزادی او، البته، اسرائیل صدها، فکر می‌کنم بیش از ۱۰۰۰ زندانی را از زندان‌های اسرائیل به سرزمین‌های فلسطینی بازگرداند. آیا شما چنین آزادی عظیمی را دوباره، به عنوان بخشی از یک توافق آتش‌بس برای خارج کردن گروگان‌های اسرائیلی از غزه در نظر می‌گیرید؟ و آیا شما، برای مثال، زندانیان به خصوص مهمی را که توسط اسرائیل نگهداری می‌شوند، مانند مروان برغوثی، که توسط دادگاه اسرائیل به قتل محکوم شده، اما مردی که به طور گسترده‌ای توسط فلسطینی‌ها به عنوان شاید معتبرترین رهبر آینده جنبش فلسطین دیده می‌شود، آزاد می‌کنید؟

پاردو: ببینید، متأسفانه، وقتی با تروریست‌ها یا به اصطلاح اشرار که بچه‌های شما را می‌دزدند سر و کار دارید، شما قادر به مذاکره نیستید. این یک مذاکره واقعی نیست. آن‌ها شرایط را تعیین می‌کنند، و اگر می‌خواهید بچه‌هایتان به خانه برگردند، باید بهایش را بپردازید. و این یک سؤال بسیار، بسیار ساده است. و پاسخ من نیز ساده است. بله، ما باید آزاد کنیم، البته تا حد امکان کمتر، اما باید همه کسانی را که توسط حماس تعیین شده‌اند آزاد کنیم تا مردم خود را برگردانیم، همه آن‌ها را، تا آخرین نفر.

ساکور: بیایید درباره تصویر بزرگتر جایی که اسرائیل به سمت آن می‌رود فکر کنیم. شما از مسیر آن بسیار ناراضی هستید. این را در این مصاحبه به وضوح بیان کردید. شما مدت‌هاست که خواستار استعفای نتانیاهو شده‌اید. شما دولت فعلی اسرائیل را متهم کرده‌اید که سیاست‌های آپارتاید را در کرانه باختری اشغالی اتخاذ کرده است. شما می‌گویید که اگر اوضاع همین‌طور ادامه یابد، بزرگترین تهدید برای آینده اسرائیل از درون اسرائیل می‌آید، نه از هیچ تهدید خارجی. مشکل به نظر من این است که شما با اکثر افکار عمومی اسرائیل در حال حاضر هماهنگ نیستید. اکثر اسرائیلی‌ها آماده در نظر گرفتن نوعی توافق مصالحه با فلسطینی‌ها بر اساس زمین در ازای صلح، که شما از آن دفاع می‌کنید، نیستند. آیا تشخیص می‌دهید که اسرائیل امروز با شما همراه نیست؟

پاردو: خب، می‌دانم که هرگز نگفته‌ام ما در وضعیت آپارتاید هستیم. گفتم که نگرانم اگر به سیاست خود ادامه دهیم، ممکن است اتفاق بیفتد. و اگر اتفاق بیفتد، برای کشور ما بسیار غم‌انگیز و بسیار خطرناک خواهد بود. امیدوارم هرگز اتفاق نیفتد. بله، متأسفانه، من اکنون در اقلیت هستم، اما مطمئن نیستم که واقعاً در اقلیت باشم. فکر نمی‌کنم ما حتی شروع به برخورد با مشکلات واقعی کرده باشیم. امیدوارم که در انتخابات بعدی، این به عنوان یک مشکل روی میز گذاشته شود. و معتقدم که اکثریت، اکثریت قریب به اتفاق کسانی که در کشور محبوب من زندگی می‌کنند، خواهند دید که برای تبدیل شدن به بخشی از خاورمیانه، باید مناقشه اسرائیل و فلسطین را حل کنیم و آن را مانند ۵۷ سال گذشته به تعویق نیندازیم.

ساکور: می‌بینید، عناصر ملی‌گرا، که بسیاری آن‌ها را افراطی می‌نامند، در دولت فعلی نتانیاهو معتقدند که آن‌ها چشم‌اندازی دارند، راه‌حلی برای مشکل اسرائیل و فلسطین. آن‌ها معتقدند که راه‌حل اساساً این است که با زور پیروز شوند، تمام سرزمین بین دریا و رود اردن را کنترل کنند و به فلسطینی‌ها یک انتخاب بدهند. یا می‌توانند بمانند و بپذیرند که شهروندان کامل دولت اسرائیل نخواهند بود، یا می‌توانند به مبارزه ادامه دهند که در این صورت نابود خواهند شد، به نقل از اعضای جناح راست افراطی، یا می‌توانند بروند. آن‌ها در واقع می‌توانند کاملاً از این سرزمین خارج شوند. آیا این واقعاً چشم‌اندازی است که اسرائیل به سمت آن حرکت می‌کند؟

پاردو: قطعاً امیدوارم که اینطور نباشد. فکر می‌کنم که این افراط‌گرایان اقلیتی در میان اقلیت در اسرائیل هستند. متأسفانه، آن‌ها بخشی از دولت هستند.

ساکور: این افراد در دولت هستند. شما می‌دانید، آقای اسموتریچ، آقای بن-گویر موقعیت‌های بسیار مهمی دارند و حمایت آن‌ها آقای نتانیاهو را سر پا نگه می‌دارد.

پاردو: ببینید، متأسفانه، بله، آن‌ها بخشی از دولت هستند. فکر می‌کنم که حتی اکثریت در حزب لیکود نتانیاهو به آن افکار وحشتناک آقای اسموتریچ و آقای بن-گویر اعتقاد ندارند. معتقدم احزاب دیگر در ائتلاف همان دیدگاه اسموتریچ و بن-گویر را ندارند. پس اکنون به دلایل خاصی، نتانیاهو آن‌ها را به عنوان بخشی از ائتلافش انتخاب کرد، به دلیل مشکلات داخلی زیادی. بگذارید بگویم او متهم شده و مشکلات دیگر زیادی دارد. پس اینجا او نیست، من باور ندارم که او دیدگاه آن‌ها را پذیرفته باشد.

ساکور: شاید شما فقط از پذیرش واقعیت سر باز می‌زنید. مدتی پیش گفتید که مبارزه‌ای بر سر روح اسرائیل وجود دارد. ملت در خطر دو پاره شدن است. به نظر من اگر به دو نیم تقسیم شود، ممکن است شما در جناح بازنده باشید.

پاردو: اینطور فکر نمی‌کنم. من هرگز نخواهم باخت. هرگز. فکر می‌کنم که اگرچه ما، به عنوان یک لیبرال، همانطور که به دموکراسی اعتقاد دارم، معتقدم که اکثریت قریب به اتفاق، بیش از ۸۰ درصد اسرائیلی‌ها به دموکراسی و لیبرالیسم اعتقاد دارند. پس من آن را به عنوان یک تهدید واقعی می‌بینم که باید با آن مقابله کنیم.