راه‌حل دو کشوری تنها راه نجات است مصاحبه کریستین امانپور با ایهود اولمرت، نخست‌وزیر پیشین اسرائیل و ناصر القدوه، سیاستمدار فلسطینی

کریستین امانپور: آقایان، به برنامه خوش آمدید. مایلم در ابتدا به موقعیت فوق‌العاده‌ای که امروز شاهد آن هستیم اشاره کنم – حضور همزمان یک مقام اسرائیلی و یک مقام فلسطینی در اینجا – آن هم در زمانی که جنگ در جریان است و به نظر می‌رسد هیچ‌کس قادر به گفتگو با یکدیگر نیست. آقای نخست وزیر، پیش از ورود به جزئیات، چرا تصمیم گرفتید اکنون این کار را انجام دهید؟

اولمرت: این بهترین زمان ممکن است. اگر همه موافق بودند، اگر جنگی در کار نبود و در فضایی آرام زندگی می‌کردیم، همه می‌گفتند “چه عجله‌ای است؟ چرا شتاب می‌کنید؟ چه خبر شده؟” حالا که جنگ هست، درد هست، رنج هست و مردم از هر دو طرف به شکلی وحشتناک کشته می‌شوند، باید کاری کرد تا این وضعیت تغییر کند و کسی باید بکوشد روزنه‌ای از امید نشان دهد که بتواند فضا را تغییر دهد. من بسیار خوشحال و مفتخرم که با دکتر القدوه این در این برنامه هستم و هر دو ما در منطقه نسبتاً شناخته شده هستیم – می‌توانیم از طرف فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها بگوییم “هی، راهی هست که باید جدی دنبال شود.” و هیچ جایگزینی برای آن وجود ندارد.

کریستین امانپور: به آن خواهیم پرداخت. همه چیز از هفتم اکتبر شروع شد، حداقل آخرین موج خونریزی، با حمله حماس به اسرائیل. ۱۲۰۰ نفر کشته شدند، صدها نفر گروگان گرفته شدند که دست‌کم ۱۰۰ نفر از آنها هنوز آنجا هستند، زنده و مرده. و برای فلسطینی‌های غزه، دکتر القدوه، طبق آمار وزارت بهداشت آنجا ۴۳۰۰۰ نفر کشته شده‌اند. فراتر از توقف خونریزی، چه چیزی به شما امید می‌دهد و باعث می‌شود با یک نخست‌وزیر سابق اسرائیل همکاری کنید؟

القدوه: این وضعیت بسیار دردناکی است، شکی در آن نیست. و بله، این موقعیت فوق‌العاده‌ای است، نه تنها به خاطر حضور ما در اینجا با هم، بلکه به خاطر درد و رنج واقعی که هر دو طرف در منطقه به خاطر جنگی که اکنون به لبنان هم گسترش یافته احساس می‌کنند. و خدا می‌داند بعد از آن چه خواهد شد. دلیلش این است که درد و جنگ و خونریزی راه‌حل نیست. ما را به وضعیت متفاوتی نخواهد رساند. در واقع، ما را به نقطه اول برمی‌گرداند و بیشتر و بیشتر از همان چیزها خواهیم داشت، تخریب و خونریزی بیشتر. این باید تغییر کند. ما باید مسیر را تغییر دهیم و راه‌حلی پیدا کنیم.

کریستین امانپور: می‌خواهم درباره اخبار امروز که در مقدمه نشان دادیم صحبت کنم، آقای نخست وزیر. باز هم بمباران. به نظر می‌رسد از زمانی که یحیی سنوار، رهبر حماس – به گفته دولت شما – حدود دو هفته پیش از کشته شد، صدها و صدها نفر دیگر کشته شده‌اند. کمبود کمک‌رسانی وجود دارد. با این طرح صلحی که شما دارید، آیا این جنگ باید ادامه یابد؟ فکر نمی‌کنید باید پایان یابد؟

اولمرت: من هشت ماه پیش – نه یک هفته پیش، نه دو هفته پیش – هشت ماه پیش فکر می‌کردم که باید متوقف می‌شد. ما به نقطه‌ای رسیدیم که به بیشتر آنچه باید به دست می‌آوردیم، که نابودی ظرفیت نظامی حماس بود، دست یافتیم. حماس یک سازمان تروریستی و جنایتکار است. در این شکی نیست. آنها کار وحشتناکی انجام دادند و واکنش اسرائیل اجتناب‌ناپذیر بود.

اما ما به بیشتر آنچه می‌توانستیم در عملیات نظامی به دست آوریم، رسیدیم. ما حماس را نابود کردیم. تونل‌ها را نابود کردیم – نه ۱۰۰٪ آنها، اما به اندازه کافی. سلاح‌هایشان، موشک‌هایشان، پناهگاه‌هایشان، مواضع فرماندهی‌شان، همه چیز را نابود کردیم. حالا، آنچه اتفاق می‌افتد این است که ما سربازان اسرائیلی را از دست می‌دهیم، فلسطینیان بی‌گناه ساکن غزه را که در میان حماس گیر افتاده‌اند از دست می‌دهیم. و البته، این دلیل اصلی افزایش تعداد غیرنظامیان بی‌گناهی است که کشته می‌شوند.

ما گروگان‌ها را باز نخواهیم گرداند اگر جنگ را متوقف نکنیم. زمان آن است که امروز، همین حالا متوقفش کنیم و توافقی کنیم که گروگان‌ها را بازگرداند. زندانیان فلسطینی آزاد خواهند شد، شکی نیست. سپس باید کاملاً از غزه خارج شویم و یک نیروی نظامی و یک نیروی سیاسی – دو چیز متفاوت – خواهد بود. آنها کنترل غزه را به دست خواهند گرفت و امنیت را تأمین خواهند کرد تا دیگر هیچ حمله تروریستی نظامی از غزه به اسرائیل صورت نگیرد.

و سپس این سؤال باقی می‌ماند: با ۶ میلیون فلسطینی چه کنیم؟ این سؤالی است که باید بپرسیم، نه فقط دکتر القدوه. او، مطمئناً این سؤال را از طرف خود دارد، اما از طرف ما نیز. با ۶ میلیون فلسطینی چه کنیم؟ باید راه‌حلی پیدا کنیم. هیچ راه‌حلی جز راه‌حل دو کشوری وجود ندارد. بر اساس آنچه من در سال ۲۰۰۸ وقتی نخست‌وزیر بودم به ابومازن پیشنهاد کردم، این کاری است که باید اکنون انجام دهیم. باید تلاش کنیم آن را به صحنه مرکزی، به گفتمان بین‌المللی، به وزارتخانه‌ها، نخست‌وزیران و دولت‌ها در همه جا بازگردانیم.

کریستین امانپور: می‌خواهم از شما بپرسم، ناصر القدوه، مشخصاً ابومازن همان محمود عباس است، رئیس دیرینه تشکیلات خودگردان فلسطین، بدون انتخابات، و مدت‌هاست آنجاست – حساب سال‌هایش از دستم در رفته.

القدوه: نوزده سال.

کریستین امانپور: بفرمایید. نوزده سال. و این خیلی طولانی است. اما سؤال این است: اسرائیل یک دولت دارد. به نظر شما چه کسانی باید از طرف فلسطینی به شما و دیگران بپیوندند؟ چه کسی قرار است برای فلسطینی‌ها توافق کند؟

القدوه: خب، در این مرحله، فکر می‌کنم مردم عادی در هر دو طرف از آنچه ما تلاش می‌کنیم انجام دهیم حمایت می‌کنند. اما نیروهای سیاسی داستان متفاوتی دارند چون فکر می‌کنم شهامت اتخاذ موضع روشن در این زمینه را ندارند. و همانطور که گفتیم، این وضعیت بسیار وحشتناکی است. همه به دنبال انتقام هستند، به دنبال خون، به دنبال تخریب، و چیزی بیش از این نمی‌خواهند. به همین دلیل است که انجام کار درست نیاز به شجاعت دارد.

با این حال، اجازه دهید این را بگویم، کریستین. این وضعیت بسیار بدی است. همانطور که گفتید، امروز انفجارهای بزرگی در غزه رخ داد. و امروز هم، یا دیروز، کنست اسرائیل تلاش کرد آنروا را نابود کند، مهم‌ترین سازمان، سازمان ملل که به پناهندگان فلسطینی و فلسطینی‌ها به طور کلی کمک می‌کند. بله، این وضعیت بسیار دردناکی است. اما می‌دانید چیست؟ هیچ جایگزین دیگری وجود ندارد. هیچ راه‌حلی جز راه‌حلی که ما پیشنهاد می‌کنیم وجود ندارد، نه تنها از نظر پایان دادن به جنگ در غزه، بلکه از نظر راه‌حل سیاسی کلی و آینده بیت‌المقدس نیز.

کریستین امانپور: من به آن جزئیات خواهم پرداخت، اما درباره وضعیت انسان‌دوستانه – اکثریت قاطع در کنست به ممنوعیت آنروا، آژانس امدادرسانی سازمان ملل، نه تنها از غزه بلکه از کرانه باختری و بیت‌المقدس شرقی رأی دادند، جایی که به صدها هزار نفر خدمات می‌دهند، که آن هم بخشی از سرزمین‌های فلسطینی است. می‌دانم که اسرائیل و دولت مسائلی دارند، اما در مورد کمک‌های بشردوستانه، ایالات متحده به اسرائیل ضرب‌الاجل داد: اگر ظرف ۳۰ روز اجازه ورود کمک‌های بشردوستانه را ندهید، ممکن است مجبور شویم شرایط تحویل سلاح به شما را تجدیدنظر کنیم. این قوانین آمریکا در مورد سلاح را نقض می‌کند.

اولمرت: به طور خلاصه، می‌خواهم بین آنروا و کمک‌های بشردوستانه تمایز قائل شوم. ما با آنروا مشکل داریم چون متوجه شدیم برخی از کارکنان آنروا در قتل‌عام هفتم اکتبر مشارکت داشتند. پس این یک مشکل است. اما تا جایی که به من مربوط می‌شود، این وظیفه اخلاقی اسرائیل است که اطمینان حاصل کند تمام کمک‌های بشردوستانه به فلسطینیان در غزه می‌رسد. در این مورد هیچ سؤال، شک و استدلال مخالفی نمی‌تواند مطرح شود.

اینکه این کار از طریق آنروا انجام شود یا به روش دیگری، مسئله کوچکی است، تا زمانی که ما این کار را انجام دهیم. من کاملاً مخالف کسانی هستم که فکر می‌کنند می‌توانیم از جنبه‌های بشردوستانه برای فشار بیشتر بر فلسطینیان بی‌گناه، شهروندانی که در غزه زندگی می‌کنند و بخشی از تروریسم نیستند، استفاده کنیم.

کریستین امانپور: آیا به این به اصطلاح طرح ژنرال‌ها اعتقاد دارید؟ منظورم این است که علنی است. یک ژنرال سابق که در اسرائیل بسیار شناخته شده است، با این طرح حداکثری آمده که می‌خواهد شمال غزه را خالی از سکنه کند یا اساساً آنها را به گرسنگی یا تسلیم وادار کند یا حتی بیشتر. آیا این واقعی است؟

اولمرت: خب، من به طرح خودم اعتقاد دارم که کاملاً متفاوت است، ۱۸۰ درجه متفاوت. من موافق خالی کردن غزه از سکنه نیستم. این دیوانگی، بی‌مسئولیتی، بی‌پروایی و کاملاً مخالف ارزش‌های اساسی و بنیادین انسانی است که اسرائیل برای نسل‌ها نماینده آن بوده و می‌خواهیم در آینده نیز نماینده آن باشیم. غزه بخشی از اسرائیل نیست، هرگز بخشی از اسرائیل نبوده و نباید بخشی از اسرائیل باشد. باید بخشی از دولت فلسطین باشد که امیدواریم به عنوان بخشی از یک توافق صلح جامع که کل منطقه را تغییر خواهد داد، ایجاد شود. بنابراین، ما در هیچ موقعیتی نیستیم که مردمی را که در غزه زندگی می‌کنند از محل زندگی‌شان اخراج کنیم.

و مشخصاً، شرکای ائتلاف نتانیاهو می‌خواهند آنجا را دوباره مستقر کنند. آنها نه تنها این را می‌خواهند – بلکه می‌خواهند ساکنان کرانه باختری را نیز بیرون کنند تا بتوانند آن را الحاق کنند. بنابراین، آنچه من می‌گویم، و همچنان می‌گویم – و می‌دانم که گاهی برخی از همکارانم در اسرائیل دوست ندارند من این را در خارج از کشور بگویم، مخصوصاً نه در برنامه کریستین امانپور – این را خواهم گفت: دشمن واقعی که ما داریم ایران نیست، که دشمن است. حزب‌الله نیست، که دشمن است. حماس نیست، که دشمن است. دشمن واقعی از درون است – گروه‌های افراطی، دیوانه و متعصب اسرائیلی که فکر می‌کنند می‌توانند فلسطینی‌ها را بیرون کنند و سرزمین‌هایشان را الحاق کنند. من علیه آنها می‌جنگم. علیه آنها مبارزه می‌کنم. و فکر می‌کنم این وظیفه دولت اسرائیل و نتانیاهو است. متأسفانه، نتانیاهو از نظر سیاسی تا حدی به آنها وابسته است که چشمانش را می‌بندد و به آنها اجازه می‌دهد کارهایی را انجام دهند که کاملاً غیرقابل تحمل و غیرقابل قبول است.

کریستین امانپور: دکتر القدوه، این اظهارنظر قابل توجهی از یک نخست‌وزیر سابق اسرائیل درباره دولت خودش است. من می‌خواهم بدانم آیا شما هم همین احساس را درباره رهبران سابق یا فعلی طرف فلسطینی دارید، چه حماس باشد – که چه بر سر مردم خود آورده – چه تشکیلات خودگردان، که صادقانه بگویم نتوانسته کار زیادی انجام دهد و کار زیادی نکرده و به شدت تقسیم شده است. آیا فکر می‌کنید هیچ حامی‌ای برای طرح جسورانه‌ای که شما دو نفر سعی می‌کنید در مرکز توجه قرار دهید وجود دارد؟

القدوه: بله، گوش کنید، شکی نیست که ما به تغییر واقعی و جدی رهبری در هر دو طرف نیاز داریم. این دولت اسرائیل باید برود، و این رهبری فلسطین باید برود. و البته، ما در غزه وضعیت متفاوتی خواهیم داشت از نظر ساختار دولتی مسئول وضعیت آنجا. پس در این شکی نیست.

آنچه ایهود اولمرت می‌گوید واقعاً خوب است. این چیزی است که من به آن افتخار می‌کنم و از او تشکر می‌کنم. مشکل این است که دولت اسرائیل طور دیگری فکر می‌کند و کارهای متفاوتی انجام می‌دهد. اگر درباره آنروا صحبت کنیم، فکر می‌کنم مشکل برای دولت این نیست که تعداد بسیار کمی از کارمندان آنروا چه کاری انجام داده‌اند، بلکه فکر می‌کنم هدف واقعی نابودی آنروا به دلایل سیاسی است، به خاطر آنچه به عنوان سازمانی برای مراقبت از پناهندگان فلسطینی نمایندگی می‌کند.

همین موضوع درباره غزه صادق است. البته، حماس کارهایی کرده که اسرائیلی‌ها می‌خواهند به خاطر آن حماس را مجازات کنند. در این شکی نیست. اما میزان تخریب، نابودی کامل غزه که اتفاق افتاده، میزان کشتار، میزان مجروح شدن‌ها فراتر از باور است. و فکر می‌کنم این فراتر از هدف اعلام شده نابودی حماس یا مجازات حماس است. فکر می‌کنم به نقطه‌ای می‌رسد که می‌خواهند مردم فلسطین را به طور کلی و به ویژه ساکنان غزه را مجازات کنند. و حالا فکر می‌کنم داریم به سمتی می‌رویم که تقریباً همین اتفاق در کرانه باختری هم بیفتد.

کریستین امانپور: می‌توانم از شما بپرسم، چون از آنچه ما می‌خوانیم و آنچه شما همه اینجا در لندن درباره این طرح بحث کردید، بسیار شبیه به طرح نخست‌وزیر اولمرت در زمان نخست‌وزیری‌اش است. و شامل وضعیت بیت‌المقدس می‌شود. شامل شهرک‌ها می‌شود. شامل بازگشت به مرزهای ۱۹۶۷ می‌شود، همانطور که شما همین حالا گفتید. شامل پناهندگان می‌شود. شما همه آن را آخرین بار رد کردید. ابومازن آخرین بار آن را رد کرد. چرا فکر می‌کنید اکنون اعتبار بیشتری دارد؟

القدوه: من فکر نمی‌کنم ابومازن طرح را رد کرد. فکر می‌کنم ابومازن طرح را نپذیرفت. و این به اندازه کافی بد است. پس نیازی نیست چیزهایی را که وجود ندارد خلق کنیم. و بله، البته، آنچه ما پیشنهاد می‌کنیم بسیار شبیه به چیزی است که پیشنهاد شد و بین دو طرف مذاکره شد و تقریباً به توافق رسید. و امیدوارم که به آن توافق می‌رسیدند. متأسفانه، این اتفاق نیفتاد.

می‌دانید، ما موافقیم. من موافقم. ما چرخ را دوباره اختراع نکرده‌ایم. راه پیش رو مشخص است. ما باید جنگ در غزه را متوقف کنیم. و ما می‌گوییم چگونه. و ما به یک راه‌حل سیاسی کلی در قالب دو کشور نیاز داریم، اسرائیل و فلسطین، که در کنار هم در مرز ۱۹۶۷ زندگی کنند. مبادله برخی سرزمین‌ها برای حل بخش بزرگی از مشکل شهرک‌ها انجام شد. و البته، مسئله بیت‌المقدس و اینکه چگونه باید پایتخت هر دو باشد و شاید وضعیت ویژه‌ای برای شهر قدیمی برای تضمین آزادی عبادت برای همه مؤمنان جهان وجود داشته باشد.

کریستین امانپور: ایهود اولمرت، در ماه جولای، پارلمان اسرائیل با اکثریت قاطع به قطعنامه‌ای رأی داد که ایجاد راه‌حل دو کشوری را رد می‌کرد. پس پارلمان شما به آن رأی داد و آنچه را که فکر می‌کنم در آن زمان ولیعهد عبدالله عربستان – شاید هم پادشاه بود، مطمئن نیستم، نمی‌توانم به یاد بیاورم – اما ابتکار صلح عربی، که به همه نگرانی‌های اسرائیل پاسخ می‌داد را رد کرد و توسط اسرائیل رد شد. پس امید شما از کجاست؟

اولمرت: طرح صلح من در سال ۲۰۰۸ و همچنین سخنرانی من در کنفرانس آناپولیس، که توسط رئیس جمهور جورج دبلیو بوش و وزیر امور خارجه کاندولیزا رایس، با مشارکت فلسطینی‌ها و ۵۷ کشور مسلمان از سراسر جهان برگزار شد – من آنجا گفتم که ما ابتکار عمل صلح اتحادیه عرب را بسیار جدی می‌گیریم. و سپس آنچه من در طرح صلح خود پیشنهاد کردم، تا جایی که به مسئله پناهندگان مربوط می‌شود، در چارچوب ابتکار صلح اتحادیه عرب بود.

و اکنون به شما می‌گویم: اگر در سال ۲۰۰۵، در ابتدای سال، به شما گفته بودم که در پایان سال، ژنرال آریک شارون، نخست‌وزیر وقت اسرائیل، تمام شهرک‌ها در غزه را برچیده خواهد کرد، به من می‌گفتید “آقای اولمرت، شما باید دیوانه باشید. این هرگز اتفاق نخواهد افتاد.” این اتفاق برخلاف همه پیش‌بینی‌ها، برخلاف همه درک مردم از آنچه می‌تواند انجام شود و آنچه نمی‌تواند انجام شود، افتاد.

پس من امروز به شما می‌گویم، روزی خواهد آمد که مردم خواهند گفت، “هی، دکتر القدوه و ایهود اولمرت در برنامه کریستین امانپور در لندن ظاهر شدند، و گفتند که یک راه‌حل توافقی بر اساس دو کشور و بر اساس مرزهای ۶۷ با الحاق و با مبادله سرزمین‌ها و تغییر در وضعیت بخش عربی بیت‌المقدس، که پایتخت فلسطین خواهد شد، و تغییر در وضعیت شهر قدیمی خواهد بود، جایی که حاکمیت سیاسی انحصاری نه برای اسرائیل و نه برای فلسطینی‌ها نخواهد بود، چون هرگز صلحی نخواهد بود اگر یک پرچم آنجا باشد، چه اسرائیلی چه فلسطینی.”

پس ما باید به پیش برویم. این اتفاق خواهد افتاد اگر باور داشته باشیم، اگر فکر کنیم که می‌تواند انجام شود، اگر با قدرت برای دستیابی به آن مبارزه کنیم. اگر این کار را نکنیم، اتفاق نخواهد افتاد. اما اگر انجام دهیم، خواهید دید چه تعداد به ما خواهند پیوست، و ما پیشرفت خواهیم کرد، و این اتفاق خواهد افتاد.

کریستین امانپور: خب، می‌بینم که سر تکان می‌دهید، دکتر القدوه، و متأسفانه وقت ما تمام شده، اما این بحث واقعاً جالبی بود.

القدوه: فقط می‌خواهم بگویم که من موافقم، همین.

کریستین امانپور: خب، خوب است، چون ما این روزها خیلی این را نمی‌شنویم. در واقع، اصلاً نمی‌شنویم، و خیلی خوب است که می‌بینیم دو سیاستمدار برجسته از هر دو طرف واقعاً تصمیم گرفته‌اند علنی درباره این موضوع صحبت کنند، صرف نظر از اینکه در کوتاه مدت امکان‌پذیر باشد یا نه.

اولمرت: مبارزان هم هستند، دو مرد سرسخت که برای منافع مردم خود، به ترتیب، کار می‌کنند.

کریستین امانپور: درست است. خوب. ناصر القدوه، ایهود اولمرت، از هر دوی شما خیلی متشکرم که آمدید.