لائیسیته_و_شرایط_برآمدن_آن_در_ایران گروه انجمن لائیکستان

خیلی خیلی ممنون که تشریف آوردین به جلسه دیگری از اتاق اندیشه و بحث آزاد برای استقلال آزادی خیلی خیلی هم پوزش می‌خوام بابت اشتباهی که شد و از نظر تکنیکی یه چند دقیقه‌ای عقب افتادیم خیلی از دو میهمان عزیز برنامه امروزمون آقای جناب آقای شیران وسیع و آقای دکتر صدارت سپاسگزاری می‌کنم برای اینکه در این برنامه شرکت کردن لطف کردن به ما همین جوری که همه می‌دونیم یکی از مسائدی که در سال‌های گذشته بحثهای زیادی ایجاد کرد ولی شاید متأسفانه به اندازه کافی بحث لاییسیته و سکولاریزمه به دلیل حاکمیت استبدادی جمهوری اسلامی به نام دین حالا اگر واقعاً دین هست یاد نیست که جای بحثه در میان جامعه ملی ما ولی لاقل به نام دین این بحث نیاز به نگاهی دیگر از نظر سنتی به جامعه ما و روند سیاسی بحث خیلی مهمیست میدونیم که بسیاری این نظر هستن که لایسیته از نیازهای بسیار جدی دولت آینده در ایران لت‌های در ایران است و می‌دونیم که بدون جدایی دین از دولت، دولت به عنوان مجموعه حاکمیت امکان داشتن یک مردم‌سالاری پایدار وجود نخواهد داشت. من بیشتر در این زمینه‌ها توضیح نمیدم. دو دوست عزیزی که امروز در گفتگوی امروز شرکت کردن، جناب شیدان بسی آقای دکتر علی صدارت در این زمینه هر دو بسیار کار کردن. من اجازه می‌خوام که قبل از از شروع برنامه این دو عزیز با خدمتتون معرفی کنم آقای شیران وسیق متولد سال ۱۳۲۹ فارغ تحصیل ش در رشته مهندسی نقشه‌برداری در فرانسه و کارشناس ارشد رشته فلسفه هستن در سال‌های ۱۳۵۰ در کنفجراسیون جهانی مؤثرین دانشجویان ایرانی و فعالیت می‌کردن عضو بودن دبیری راسیون در فرانسه دبیر فدراسیون در فرانسه بودم برای ۲ سال عضو مؤسس سازمان اتحاد مبارزه برای ایجاد حزب طبقه کارگر در خارج از کشور بودم و همکاری می‌کردم با نشریه تئوریک این سازمان به نام مسائل انقلاب و سیا انقلاب و سوسیالیسم در سال‌های ۱۳۵ تا ۵۷ در دیماه ۱۳۵۷ به ایران بازگشتند و عضو کمیته مرکزی حزب رجبران ایران بودن و مسئول ارگان تئوریک اون سازمان تحت عنوان نشریه خلق و مسئول تشکیلات تهران این سازمان بوده مثل بسیاری از ما سال ۱۳۶۳ ایران رو ترک کردن و در فرانسه پناهنده شدن در سال ۱۳۷۵ معادل ۱۹۹۶ عضو مؤسس شورای موق وسیالیست‌های چپ ایران و از همکاران نشریه اون سازمان اون شورا به عنوان تحت عنوان ترحیینو تا فعالیت این سازمان در سال ۱۳۹۸ ۲۰۱۹ مشغول بودن در سال ۱۳۸۳ در شکلگیری جنبش جمهوریخواهان دموکراتیک و لائیک ایران در پاریس مشارکت داشتند و تا به امروز با این جنبش فعالیت میک کنن در سال ۱۳۸۴ کتاب لاییستیت چیست؟ نقدی و نظریه‌پردازی‌های ایرانی درباره لایی‌ستیته و سکولاریزم نوشت سکولاریسم رو نوشتن و در این سال‌های تبعی در خارج از کشور در زمینه‌های مختلف به ویژه در زمینه موانع فلسفی سیاسی رهایی‌خواهانه فعالیت کردن. نوشته‌ها و آرشیو‌هایی که مسائلی که ایشون نوشتن رو در سایت ایشون که من ب سایتشونو در قسمت چت خواهم گذاشت ملاحظه خواهید کرد آقای دکتر علی صدارت ایشونم پیش از انقلاب در دوران انقلاب پیش از انقلاب در ایران بودن تحصیل می‌کردن فعال بودن ایشونم مثل بسیاری از ما در سال‌های اوائل سال‌های ۶۰ به خارج از کشور اومدن طبیب هستن در آمریکا از اعضای فعال مجامع اسلامی ایرانیان هستن ایشون در زمینه‌های مختلفی همچون آقای وثیق مقاله نوشتند مطالعه کردن مصاحبه کردن از جمله یکی از کتابی که نوشتن رسانه‌های همگانی به مسابع شاخه چهارم دولته مقالات و مصاحبه‌ها و گفتگوهای ایشون رو در سایت ایشونم میشه حتماً هست میشه دید میشه مراجعه بکنین س اون سایتم من برا شما عزیزان بعد از عرایضم در قسمت چت می‌ذارم و پیشنهاد می‌کنم که به هر دو سایت هر دو این عزیزان مراجعه کنید. مطالب جالبی وجود داره. من آقای وسی خیلی سپاسگزارم که تشریف آوردین.

منم سلام می‌کنم.

خیلی ممنون آقای دکتر سداد از شما خیلی ممنونم که تشریف دارین.

عرض سلام دارم. ممنونم از دعوتتون

و از هر دوی عزیزان همچون از همه عزیزانی که در این برنامه شرکت دارن عذرخواهی می‌کنم فقط این توضیح رم بدم که این برنامه هم ضبط میشه برای کسایی که از نظر امنیتی می‌خوان بدونن و هم از طریق فیسبوک و از طریق اینستاگرام آقای دکتر صدارت به طور زنده پخش میشه برنامه ما برای این صورتی که هر کدوم از عزیزان یه ۱۵ دقیقه‌ای صحبت می‌کنن در مورد موضوع نامه ولی خواهشم این است که اگر میشه از اونجایی که این لائیسیته بسیار برای بعضیا مبهم است سؤال برانگیز است تعاریف مختلف وجود داره یه خورده در فرمایشاتون در این تعاریف رم اگه بتونین روشن بکنین خیلی ممنون میشم بنابراین قسمت اول هر کدوم از عزیزان ۱۵ دقیقه صحبت می‌کنن و بعد ۷ دقیقه در نقد و ارزیابی و پاسخگویی به هم صحبت می‌کنن و بعد جلسه رو باز می‌کنیم به سؤال و جواب‌ها و از همین الان خواهش می‌کنم به موقع سؤال و جواب یا نظر دادن از عزیزان فقط هر کدوم دو سه دقیقه بیشتر صحبت نکنم و الا مجبور میشم که یه خورده دخالت بکنم آقای وسیق بفرمای ایشون

خب من با سلام به خانمها و آقای محترم حاضر در این اتاق سلام می‌کنم به آقای علی سدان دیگران و اس از زحمات آقای مرتضی عبداللهی برای تدارک این برنامه. بحث من امروز درباره لایسیته و شرایط برآمدن این پدیده در ایران. ابتدا یک تعریفی از این مقوله به دست میدم که پس یه نگاهی کوتاه و خیلی سریع به قدرت تاریخی دین در ایران. در بخش سوم عاملین مقابله با دین‌سالاری در ایران رو بررسی می‌کنم. و در نتیجه‌گیری دو شرط جدایی دولت و دین در ایران رو نام این گفتار کوتاه خواهد بود در حد توج با توجه به وقت تعیین شده و در حدود کلی خب می‌دونیم که با انقلاب ۵۷ ایران نظام تاریخی پادشاهی در این کشور سرنگون میشه و به جای آن یک تئوکراسی یا دین‌سالاری برقرار میشه. بر تمام امور اجتماعی، سیاسی و اقتصادی جامعه اقتدایت تام پیدا می‌کنه. یک قانون اساسی جدید و اسلامی وض میشه که سده دین و مذهب شیعه رو تثبیت می‌کنه. سیستمی ایجاد میشه که در آن دین بر سه قوه اجرایی، مقنمه و قضایی تسلط کامل پیدا می‌کنه. نتیجه آنکه امروزه تئوکراسی به یکی از موانع اصلی دست یافتن جامعه به آزادی، دموکراسی و جمهوری واقعی تبدیل شده. از این رو مبارزه برای لایسیته یا جدایی دولت ودین اهمیت کلیدی پیدا کرد. اما لایسیته چیست؟ لایسیته اصولیست که مناسبات دولت و بخش عمومی رو از یک سو و نهادهای دینی از سوی دیگر رو تعیین می‌کنه. لایسیته پتیدار اجتماعی، سیاسی و قوقیست ناظر بر مناسبات با دین در فراآیند مبارزه با کلیسا در اروپا به ویژه در فرانسه شکل می‌گیره شرح و بستیسیته رو من در یه اون کتابی که استمون آقای عبداللهی نام برد تحت عنوان لائیسیت چیست مفصل ۱۶ سال پیش انجام دادم اگر علاقهمندان اگر مایل می‌تونن به این کتاب رجوع کنن. اما لایسیتی از سه رکن اساسی و تفکیک ناپذیر تبدیل شده. تأکید کنم روی تفکیک ناپذیری این سه عصر با هم باید وجود داشته باشن. رکن اول جدایی دولت و دین. دولت در اینجا به معنای استیت انگلیسی یا ایت فرانسه است که شامل اون سه قوای مقننه اجرایی و قضا حالا در بعضی از ادبیات سیاسی ایران حکومت دیگن به جای این مسئله ولی ما واژه دولت رو به کار می‌بریم دولت بنابراین به این معناست که از جمله شامل سه قوه اجرایی قانون‌گذاری و قضایی و به طور کلی بخش عمومی یعنی مدارس مدارس دولتی و نهادهای دولتی دین در اینجا وقتی که میگیم به معنای مجموعه اصول احکام ایدئولوژی دینی شریعت، روحانیت و نهادهای نیست. بنابراین جدایی دولت و دین به معنای استقلال و خودمختاری دولت و بخش عمومی نسبت به ادیان و مذاهب و نهادهای دینیست. به معنای عدم استناد و ارجاع به دین و مذهبی مشخص. به معنای عدم تبعیت و مشروعیت پذیری. انین از جمله قانون اساسی و سیاست‌های دولتی و کشوری از دین، مذهب و احکام و اصول آن‌هاست و بالاخره به معنای جدایی دولت دین به معنای عدم اعلام دین رسمی در کشور و ذکر آن در قانون اساسی. این مجموعه رکن اول رو تشکیل میده. رکن دوم که از رکن اول تفیک ناپذیریده آزادی عقیده و بجدان. از جمله آزاد دی به جا آوردن دین و کیش یا کیش هرچی به صورت فردی یا جمع هر کس قط نظر از باورهای مذهنبی یا غیرمذهبی در ابراز عقیده آز دین امر خصوصی و بالاخره رکن سوم عدم تبعیض دینیست هر کس قطع نظر از اعتقادات مذهبی یا غیرمذهبی از حقوق برابر در برابر قانون در همه زمینه‌ها برده تیجه‌گیری از این تعریف بالا خلاصه کنیم که در راه سیته هیچ‌کس ملزم به پذیرش مذهبی نیست. هیچ مذهبی بر دیگری برتری ندارد. هر کس می‌تواند دارای تقاطع مذهبی باشد و یا نباشد و یا ضد مذهب باشد. در لایسیته امر قانون‌گذاری تنها در اختیار شهروندان من بدون توجه به عقاید دینی یا قید. میشد هیچ لابی یا گروه یا نهاد مذهبی چون روحانیت نمی‌تواند قانون وض کند و یا به عنوان مخاطب یا شریک دولت برای قانون‌گذاری و مدیریت کشور به رسمیت شناخته شود. روحانیت و نهادهای دینی حق دخالت در امور دولت و مجلس ملی را ندارد. دولت نیز در امور داخلی نهاد روحانیت نمی‌کند. قوانین و احکام قضایی از هیچ شریعت یا فقهی تبعیت نمی‌دوند. تبلیغ و ترویج دینی و مذهبی در ادارات دولتی و بخش عمومی ممنوع. دولت برای نهادهای دینی هیچ بودجه‌ای اختصاص نمی‌دارد. نهادهای دینی هزینه‌های خود را خود باید تقبل کن. دولت لائیک آزادی و برابر حقوقی افراد ساکن کشور را بدون توجه به عقاید مذهبی یا غیرمذهبیشان تأمین و تصمیم. این خلاصه‌ای بود از تعریف لایسیته. حا بخش دوم یک نگاه کوتاه می‌ندازم به تاریخ قدرت دین در ایران که چه پیش از اسلام و پس از آن در تاریخ ایران یک تاریخ پیوند قدرت سیاسی و دین بوده. اسلام یک دین سازمان‌دهنده و هدایت‌کننده سیاسی و اجتماعی در ایران مستقر میشه. در اسلام دین و حکومت، پیامبری و فرمان‌روایی، کلام خدا و قانون، کشورداری و دین داری، سیاست و شریعت دین و مل فکر می‌کنم آقای وسوق قطع شدن اگه یه لحظه آقای برای بقیه هم قطع شدن آقای عبداللهی

بله بله بله

اوکی پس یه لحظه صبر می‌کنیم

بله

بله شما یه ۱۰ ۲۰ ثانیه‌ای قطع شدین آقای ادامه بد می‌تونم اول خودم تشخیص ندادم ولی می‌تونم ادامه بدم اگر صدا میاد

بله بله بفرمایید

در اونجا بود که رابطه تاریخ این قدرت دین در ایران رو داشتم صحبت میکردم

که این پیوند هیچوقت یک سال نبوده در طول تاریخ در دوره صفوی می‌دونیم که تثبیت میشه و تبدیل به یک آمیزش نهادگی میشه این آمیزش ادامه پیدا می‌کنه شدت پیدا می‌کنه در دوره قاجار و بیش از پیش نقش تعیین کننده بازی می‌کنه. نمونه بارث اقتدار دین رو ما در حتی جنبش‌های سیاسی و اجتماعی معاصر می‌بینیم. نقش روحانیت در سر و رهبری این جنبش‌ها ۷۳ سال قبل از قانون جمهوری اسلامی ما متوجه میشیم که ما می‌دون آشناییم با متمم قانون اساسی انقلاب مشروطه که متأثر بود در واقع از تجددهایی تجددطلبی که در که صحبت از این میشه که عدم مخالفت با قواعد مقدسه اسلام در همه زمینه‌ها در اون متقب در زمین در زمان پادشاهان پادشاهی پهلوی‌ها مناسبات دولت جامعه و دین زیر سایه دیکتاتوری و استبداد قرار می‌گیره آنچه که اصلاحات در جهت سکولاریسم در این دوره در رژیم پهلوی می‌نامند در حقیقت اقدام‌هایی بودن که از بالا انجام گرفتن در فقدان آزادی دموکراسی و حقوق بشر بدون شرکت و مشارکت مردم یادآوری می‌کنیم که لایسیته یه فراآیندیست که از آزادی دموکراسی و حقوق بشر و حقوق شهروندی و حقوق بشر تفکیک ناپذیره و در دیکتاتوری شاه رژیم سابق هیچ یک از این مشخصات وجود نداشتن بنابراین ما از چیزی به عنوان فراآیند لائیک در با اون سه رکن تفیک ناپذیرش نمی‌توانیم در این رژیم صحبت کنیم تنها استقرار جمهوری اسلامیست که این سالاری در به طور مطلق در واقع برقرار میشه قانون اساسیش که برپایه معیارهای اسلام شیعه‌ایست قوه مجریش بر پایه ولایت فقیه و اختیارات تام و تمام بلای فقیه قوه قضاییایشیاش بر اساس فقه اسلامی و مجلس قانون‌گذاریشم که در چارچوب اسلام قانون هست با وجود این قدرتی که این دین در طول ت ت داشته ما با به میزان و درجات مختلف با حرکت‌ها و جنبش‌های فکری، اجتماعی و سیاسی روبهرو بودیم که و می‌شویم همچنان که خارج از نفوذ و سلطه مذهب عمل می‌کنن. از مشروطه تاکنون کنشگری عملی و نظری در استقلال و خودمختاری نسبت به مذهب همواره وجود داشته گرچه قالب نبوده و آشکار را زیر پرچم جدایی دولت و دین وارد نشده. با این حال این فراآیند جدایی دولت دین در ایران از همین مبارزات کوچک هرچند کوچک و ناپایدار که مستقل از دین در واقع از سلطه دین در واقع عمل می‌کنند آغاز میشه شکل و نیرو می‌تونه بگه. امروزه این تغییرات رو ما در ذهنیت حاکم در بسیاری از بخش اجتماعی و خانواده‌ها در شهر و روستا و هم در میان ملیت‌های مختلف ایران مشاهده می‌کنیم. فاصله گرفتن این عواملی چون فاصله گرفتن از ارزش‌ها و ا اعتقادات سنتی و دینی استفاده از شبکه‌های غیردولتی و غیرمذهبی برای کسب آگاهی و اطلاعات رشد فعالیت‌های مدنی انجمنی اجتماعی و فرهنگی با خواست استقلالخواهی نسبت به

جناب و بسیق ببخشید جناب و ۳ دقیقه وقت دارین شما

بله تموم می‌کنم من درسته نسبت به الگوها و هنجارهای ایدئولوژیکی و مسئله صه کنیم امروزه در جمهوری اسلامی مبارزه الی دینسالاری بیش از پیش قوت گرفته و بهویژه در میان بخش‌هایی که شدیداً زیر ساله هستند از جمله زنان برای کسب برابری زن و مرد در همه زمینه‌ها اهل قلم بیان عقیده و اقشار دیگه اجتماعی کارگران و زحمتکشان در آنجایی که آگاه در فعالیت می‌کنن برای حق آزادی تشکر در نتیجه‌گیری دو شرط برآمدن لایسیته رو نام می‌برم. به نظر من در جامعه ایران از یک سو لایسیته بدون حضور و عمل جنبش‌های اجتماعی، مشارکتی و مدنی نمی‌تونه تحقق پیدا کنه. چنین جنبش‌هایی خودمختار، مستقل و خودمختار باید عمل کنن هم نسبت به دین و مذهب هم نسبت به دولت و حکومت و همچنین نسبت به احزاب سیاسی. از سوی نبش‌های فکری مدافع جدایی دولت و دین می‌توانند نقش مهمی ایفا کنند. این جنبش‌های فکری همچنان که در تاریخ غرب نشون دادن می‌تونن متشکل باشن در رادارها متشکل شوند یعنی شرکت کنن افزون بر اندیشمندان غیرمذهبی نودیشان دینی می‌تونن در این جنبش‌های فکری ایرانی شرکت کنن با این شرط که اینان به طور مستمر طرفدار خدای دولت دین باشند و با دخالت روحانیت و دستگاه دین در امر سیاست مخالف کنن. در آخر یک جمله تموم می‌کنم که جنبش‌های تغییردهنده و رهاییخواهانه اجتماعی از یک سو برای آزادی، دموکراسی، جمهوری، عدالت اجتماعی و برابری و از سوی دیگه جنبش فکری و روشن‌فکری برای جدایی دولت و دین و ینسالاری در جامعه این دو جنبش تنها در پیوندی فشرده با هم می‌توانن شرایط برآمدن سید در ایران رو فراهم کنن خیلی سپاسگزارم از توجه خانم‌ها و آقایان محترم

خیلی ممنون آقای بچی خیلی ممنون خوبم سر وقت تموم کردین آقای دکتر صدارت بفرمایید شما

بله خیلی ممنونم بسیار استفاده کردم و خوشحالم واقعاً که اونجوری که انتظار داشتم بحث پیشرفت به خوبی تا حالا یک چیزایی رو من موافقم یک چیزایی رو ممکنه که یه مقداری زاویه داشته باشم و می‌تونیم با همدیگه بحث کنیم جریانی که امروز داریم سعی می‌کنیم انجام بدیم اشتراکاتمون رو پیدا بکنیم برا اون‌ها رو تقویت بکنیم اختلافاتمون رو ببینیم که چی هست تصور من این هستش که اختلافات زیادی نداشته باشیم با این مقدمه خوبی که آقای وثیق گفتن بازتاب از کار ایشون در نوشته کتابشون در چندین سال پیش و حالا من یک مسئله‌ای رو مطرح می‌کنم و اونی که خب حالا این رژیم ولایت مطلقه فقیه که رفتنیه خود ما نمیگیمما خودشون میگن خودشون دیگه دارن میگن که دیگه کار به انفجار زیر پوستی کشیده خب حالا با این لغتی که استفاده شد لائیسیته با اون برهه زمانی که از ازش ذکر شد و در اون جغرافیایی که ازش ذکر شد. خب حالا اون رو چهجوری می‌تونیم بومی‌سازی بکنیم در کشورمون؟ می‌خوایم چیکار بکنیم؟ می‌خوایم سرنوشت بدی رو که الانه باز خودمون ساختیم رو ازش عبور بکنیم، سرنوشت‌های خوب و خوب‌تری بکنیم. پس یه سری چیزهایی به نظر من جواب نمیده در فرمایشات آقای وثیق و سعی می‌کنم که اون رو بهش بپردازم. یه چیز دیگه‌ای که خیلی مهم هستش که باید ردازیم و اون اینه که این جنبش‌هایی که واقعاً یک اثر بسیار عظیمی در تاریخ بشریت داشته از جمله انقلابی که به اصطلاح من ازش از انقلاب لایسیته ذکر می‌کنم اون نمی‌تونه و نشده از بالا به پایین و دستوری بلکه از لایه‌های مختلف مردم که واقعاً زیر خفقان دولت‌های دینی و دین‌های دولتی خفه داشتن میشدن این کمکم به بالا منتقل شده و اون نظریه پردازی‌ها به اون ترتیب انجام شده. در نتیجه در اون قسمت تأکید باید کرد که دوباره بایستی که این نظر برگرده بره به پایین پایین و بالا نه به صورت ارزشی بلکه نه اون در مخروط قدرتی که متأسفانه الان می‌بینیم که در تمام دنیا شاهدش هستیم. از دولت چند بار ذکر شد. دولت خودش به اصطلاح به به صورت تنها که نمیده باید دیدش که اون بماع تفکر و ت تعقل دولت چی هست اندیشه راهنمای دولت چی هست و به خوبی توضیح دادن سابقه تاریخیشم گفته‌اند و گفتند که بایستی که به نظر ایشون از دین جدا بشه جدایی دولت و دین حالا اون بما تفکر تعقل در کجا شکل می‌گیره در قانون اساسی در نتیجه همه این حرفایی که می می‌زنیم برمی‌گرده به یک قانون از اساسی قانون اساسی هم که چهجور می‌تونه باشه دارای عقیده دینی نباشه الان چند تا مسئله رو ایشون ذکر کردن ولی در این خلاصهش این شکلی میشه که توی قانون اساسی پیشنهادی آقای وسیق اینطور هستش که از دین با اون مشخصه‌هایی که در سه مؤلفه بزرگ گفتن وجود نداشته باشه خب این خیلی خوب ولی حالا دیدیم ما در قرون وسلا در ئله این جریان ولایت مطلقه کلیسا بر جان و مال و ناموس مردم چه اتفاقی افتاد؟ چه فجایی اتفاق افتاد؟ در زمان خودمون ولایت مطلقه فقیه رو می‌بینیم که چه فجایه‌ای رو به اصطلاح به بشریت تحمیل کرده، چه کشتارهایی شده ولی آیا فقط آمیختن قدرت، آمیختن دولت با دین هست؟ این به اصطلاح نکته کلیدی هستش که به نظر من جا داره که ب بحث بشه جااره که لازمه ضروری حیاتیه راجع بهش بحث بشه که آیا فقط دین هست در رابطه با مناسباتش با دو قدرت هست با دولت هست یا مثلاً تعداد کشته شده‌هایی که توسط جمع داعش و طالبان و خمینی و خامنه‌ای بگیریم آیا که آمیزش قدرت و آمیزش دولت با دین هست در آمیزش دولت با عقاید غیردینی مثل آنچه که آقا قای مائو کرد آنچه که آقای استلین کرد آنچه که آقای هیتلر کرد آنچه که در غرب با به اصطلاح بزک و مشا حقوق بشر همین الان دارن انجام میدن به صورت اسلحه کشتار جمعی که فقر و گرسنگی باشه که تحمیل میشه به بشریت توسط سرمایه سالاری آیا همه این‌ها رو بذاریم رو همدیگه با اون به اصطلاح دین دولتی و دولت دینی کدوم بیشتر آدم کشتن و موقعیتی که واسه ما فراهم شده رو چهجور می‌تونیم ازش استفاده بکنیم؟ موقعیتی که به زودی ما می‌تونیم نقش آفرین باشیم در ساختن سرنوشت‌های خوب و خوب‌تر با یک قانون اساسی. قانون اساسی هیچ قانونی هیچ پدیده‌ای نمی‌تونه بدون اندیشه راهنما باشه. پس چیزی که فکر می‌کنم لازمه انجام بشه اینه که اندیشه راهنما برای قانون اساسی عقاید دینی نباشند. همون طور که به درستی آقای وسیق تأکید کردن. ولی به همون سبت مهم و بیشتر مهم اندیشه راهنما برای قانون اساسی عقاید غیردینی هم نباشن و طبعادشو گفتم که چطور در جاهای دیگه دنیا دیدیم. خب حالا این چی می‌تونه باشه؟ پس اندیشه راهنماش؟ اون چیزی که تبعیضبردار نیست در اون مشخصه سومی که گفتن تبعیض ازش ذکر کردن تبعیضان نیست و اون چیه؟ حقوقه. حقوقی که همه مکانی هستن حقوقی که همه زمانی هستن حقوقی که همه کسانی هستن بدون هیچ‌گونه تبعیزی اگر که اونو مخرج مشترک اندیشه راهنما بنمایه تعقل و تفکر قانون اساسی قرار بدیم اونوقت می‌تونیم بیشتر قدم‌های بسیار بزرگتری برداریم به سمت مردم سالاری به صورت به سمت یک به اصطلاح حاکمیتی که اداره جامعه که میتونه مناسب‌تر باشه خب اداره جامعه به نظر من چی میتونه باشه؟ چی می‌تونه خوب باشه؟ م‌سالاری، مردم‌سالاری مستقیم، مردم‌سالاری مستقیم مشاورتی، مردم‌سالاری مستقیم مشاورتی مشارکتی اونو میشه فردا دید؟ نه نمیشه اونو در آینده‌های دور میشه دید ولی از یک قدم شروع میشه و از یک قدم شروع شدن هر مسیری، هر راه بسیار دوری در عصر ما در این زمانی که ما هستیم بدون محدود کردن خودمون در قالب و چارچوب‌ها جبر لغات که لای‌سیته این بوده این هست من میگم اینه پس اینه بدون محصور کردن خودمون در جبر زمان و مکان لازم نیست بگیم که چون در فرانسه در اون موقع اینجوری شد پس در امروزم باید همینجوری باشه و فقط از این چارچوب به هیچ وجه نباید خارج بشه در نتیجه وقتی که قانون اساسی رو بر اساس حقوق بخوایم پیشنهاد بکنیم به مردم اونوقت هستش که این تبعیض‌ها بر ته میشه که اون رکن سومی که راجع بهش صحبت کردم خب حالا ویل دورانت خیلی حرف خوبی می‌زنه و اون اینه که تاریخ مثل یک رودخونهای میمونه و اون رودخونه فقط اون آبی نیستش که داره میره این یه بستری داره یه زیری داره یه زبری داره یه سواحلی داره و باید با مجموعه این‌ها نگاه کرد و من به این ترتیب نگاه می‌کنم به لائیسیته و اون عرایضی که الان کردن ایشون در مورد سه اصل بنیادین ذکر کردن خوبه که رفرانسشم داده بشه ایشون رجوع میدن به اعلامیه جهانی لاییسیته که در سال ۲۰۵ در اگه اشتباه نکنم نهم دسامبر در مجلس فرانسه پیشنهاد شد توسط سه تا آکادمیشن که راجع به این کار کرده بودن ملو بلانکارت و بابروت اینا اینو پیشنهاد کردن درست ۱۰۰ سال بعد از اون که که آقای ژولفری در سال ۱۹۰۵ رفت تو مجلس و اون قانون رو به اون ترتیب پیشنهاد کرد. خب حالا اون سه تا اصل بنیادینی که گفتن متأسفانه توش تناقض هست. چرا تناقض هست؟ اصل دومی میگه که جدایی عرضم به خدمت شما انفصال دولت و دین سومی ولی میگه چی؟ سومی میگه که بدون هیچ تبعیضی خب این الان شماره ۲ خودش یه تبعیضه چرا جدایی دولت و عقاید دینی بله ولی چرا جدایی دولت و عقاید غیردینی نه ما بشر قرن بیست و یکم بایستی که این شهامتو داشته باشیم این اعتماد به نفس فردی و اعتماد به نفس جمعی رو داشته باشیم که نه ما توانا هستیم که نقد بکنیم برسیم به به اصطلاح یک نتیجه تر و ببینیم که واسه کشور خودمون اون کشور دین‌زده خودمون چه راه حلی مناسب‌تر هستش و عرضم به خدمت شما اون رو نگاه بکنیم حالا اینی که

آقای دکتر آقای دکتر ببخشید ۳ دقیقه وقت

بسیار خب در یه سری تعاریفم بایستی که یک توضیحی داده بشه فرمودن دولت دولت من چهار شاخه به نظرم هستش که بایستی که راجع بهش صحبت بشه شاخه مقننه شاخه مجریه و شاخه عرضم به خدمت شما قضاییه و شاخه چهارم دولت رسانه‌های همگانی که اونم می‌تونیم یه روز راجع بهش صحبت بکنیم بحث بسیار مهم و مفیدی هم هست و بعد در مورد سیاست صحبت کردن یک این خلط مطلب‌ها بسیار مهم خطرناکه هستن که یک آقایی میاد که خیلی هم اسم و رسم داره میادش راجع به لاییسیته می‌نویسه میگه که در یه پاراگراف می‌نویسه جدایی دین از دولت یه جمله بعد میگه جدایی دین از حکومت یه جمله بعد میگه یی دین از سیاست نه دولتو فهمیده نه سیاستو فهمیده نه حکومتو فهمیده نه دینو فهمیده و نه به طریق اولاق قدرت و ویژگی‌های قدرتو فهمیده به نظر من آنچه که ایجاب می‌کنه برای ما و بایستی که از این چارچوب اسم بیایم بیرون این هستش که ببینیم که برای کشور خودمون چطور می‌تونیم رابطه عقاید دینی و غیردینی رو در مناسبات قدرت بسنجیم و مرکز و قانون برخورد قوا قدرت‌ها دولت هستش و در نتیجه در قانون اساسی چهجور ما حرف بزنیم راجع به حقوق که همه مکانی، همه زمانی، همه کسانی بدون تبعیض هستن و بدونیم که با این بومی‌سازی تجربه‌ای که در دنیا نتیجه خیلی خوبی هم داده، ما چی می‌تونیم استفاده بکنیم در میهن خودمون؟ پیشنهاد بکنیم به هم‌میهنان خودمون. پیشنهاد بکنیم به هم‌میهنان خودمون که نپذیرن چهارچوب‌هایی رو که بعد شرق دین و عقیده غیردینی تحمیل کرده ظرف دهه‌های اخیر به خصوص بر کشورهایی مثل کشورهای ما و در تمام دنیا و بتونیم نوعآوری‌هایی داشته باشیم برای عرضم به خدمت شما اینه که ببینیم که بالاخره تکلیف مناسبات دولت و قدرت با دین با عقیده‌های غیردینی چطوری میتونه باشه؟ فکر می‌کنم یک دقیقه دیگه هم فرصت دارم چیزی که باید بازم بهش پرداخته بشه این هستش که رابطه دین و عقاید غیردینی یک بعدی و فقط با سیاست نیست در ابعاد بسیار زیادتری در ابعاد به اصطلاح فرهنگی اجتماعی اقتصادی سیاسی هم که بله و وجدان احساسی روانی هم باید از اون دید هم بهش نگاه کرد یک اشاره کوچیک و سریع هم در این یک دقیقه که مونده بکنم به سکولاریزاسیون سکولار سیون یک اتصال باقی موندن یک اتصال هست در صورتی که لائیسیته یک انفصال هست ما برامون یک امکان طلایی پیش میاد که برای هر کشوری پیش نمیاد و اون اینکه بتونیم که به زودی انشاءالله شاهد یک قانون اساسی حقوقار باشیم هیچ لزومی نداره که اون اتصالو حفظ بکنیم و داشته باشیم و نگرش داریم و بدین ترتیب یک پنجره یک راه نفسی که برامون پیدا شده اینو جلوی نفس خودمونو بگیریم یا حتی تنگ بکنیم راه نفسمون رو انفصالی رو که برامون به صورت به اصطلاح یک واقعه‌ای که می‌تونیم هرچه زودتر شاهدش باشیم اگه تلاش بیشتری بکنیم رو می‌تونیم در به اصطلاح مفهوم لایسیته مفهوم لایسیته هیچ لزومی نداره که به این اسم خودمون رو به اصطلاح مجبور بکنیم و زندانی بکنیم در مفهوم لایسیته اونجور که در غرب بهش تجربه کردن ببینیم که در کشور خودمون چطور می‌تونیم از این تجربه در درس عبرت بگیر مرسی

خیلی ممنون آقای دکتر صدارت جناب وسیق تشریف دارن آقای وسیق بله

بله بله

بله

بله هفت ه دقیقه وقت داریم به نظر میاد که

در اونقل برداشت من اینست که در اون قسمت بحث سوم بحثتون که خیلی هم رصت چندانی نداشتیم دو شرط برآمدن لایسیته شما و آقای دکتر صدارت با هم همنظرین در تعاریف از لایسیته اونم خیلی همنظرین یه بعضی جاها اختلاف نظر وجود داره خواهش میکنم ۷ دقیقه وقت دارین بفرمایین خواهش میکنم

آره تو من در خیلی زمینه‌ها در واقع صحبتی که آقای صدا کردن درسته یعنی اینکه یکی اینکه لایسیته امری از بالا نیست برخلاف اتفاقاً تمام بحث تمام نمونه رژیم شاه که صحبت از این میکنن که اونجا یه مقدار فعالیت کارایی شده که در جهت سکولاریزاسیون بوده که اگر هم بوده یه جاهایی بوده باشه ولی اصل مطلب در اینجاست که این حرکت باید از طرف حرکت این جدایی جدایی از تئوکراسی از دینسالاری از سلطه صحبت از نفی دین نیست صحبت از نابودی به هیچ وجه نفی و نابودی یک دین یا کیش یا آی نیست صحبت از اینه که سلطه سلطه دین و این همین طور که گفته شد روی تکیه داره روی جنبش‌های اجتماعی روی از پایین نه یک امدیست که از بالا صورت می‌گیره و یا صرفاً از طریق وضع یک قانون حالا درسته در فرانسه هم قانون ۱۹۰۵ قانون معروف لایسیته جدایی دولت از کلیساها وصل شد ولی ۱۰۰ سال ۱۰۰ سال طول کشید یعنی از بعد از انقلاب فرانسه ۱۹۸۹ تا ۱۹۰۵ با گذر از جنبش‌ها و انقلاب‌ها و کمون پاریس و مبارزات مردم و این‌ها بالاخره و توی مجلس خارج از مسئولس و اینا این شکل گرفت به طور کلی لایسیته از این نقطه نظره که در آخر صحبتم من روی شرایط برآمدنش روی فکر می‌کنم سر این افق باشیم روی دو جنبش دو نوع جنبش که با همدیگه باید پیوند داشته باشن و این هم در واقع یک امر طولانیست یعنی با اتفاقاً شاید با سرنگونی تاریخ جمهوری اسلامی بتونیم بگیم که وارد یه مرحله آغازین میشه و اون هم از یه طرف تو خود این حرکت‌های اجتماعی که تو زمینه‌های مختلفش این فرهنگ این ارزش که ما حالا اسمشو میذاریم لایسیت و اینها دفاع بشه، پشتیبانی بشه و ملکه ذهنی ذهنی مردم بشه از طریق فعالیت‌های عملیشون و اجتماعیشون، اقتصادیشون، صنفیشون و غیره و یکی هم در زمینه فکری اون جنبش فکری که در واقع روشنفکری که میتونه نقش داشته باشه در حوزه فکری، فلسفی، نظری که این مسئله خردورزی رو مسئله یگاه دولت رو مناسباتشو با دین در تعیین کنه که تو این زمینه گفتیم که فقط هم دین لائیک‌ها نیستن یا کسانی که اعتقادی به دین ندارن شرکت دارن تو این جنبش روشنفکری بخشن غربم نشون داد که یک نوع نواندیشی دینی هم نقش خیلی مهمی می‌تونه داشته باشه اگر این نواندیشان دینی در ایران که تا حالا هم وجود داشته و فعالیت‌هایی هم که داشتن این‌ها هم سه بشن و مشارکت کنن. بنابراین لایسیته یک حرکتیست که از پایین باید شکل بگیره نه از بالا. نکته دومی که هیچ تعصبی نیست روی واژه یا اینکه سر این هم شاید توافق داشته باشیم که حتماً این نیستش که حالا چه لائیک چه سکولار ک خود کلمه این مسئله نیست یا اینکه تأسف باشه که حتماً در اون چهارچوبی که در فرانسه مثلاً شکل گرفت در قرن گذشته در اون چهارچوبک مطلقش باید قرار بگیره مسئله وسط اتفاقاً همون مضمون و اون مضمون سر اون باید توافقی ببینید چقدر توافق داریم یعنی اون سه رکنی که گفته شده حالا سر اون اگر اختلاف هست اینکه یک طرف جدایی دولت و دین که یک تعریف کردم که یک مشخصاتی داره و دولت رو هم تقریباً مجموعه این م بردم و س قوا و بخش عمومی حالا این بخش قوای چهارمی که آقای صدارت میگن خب این بحثهای بحث جدیدیه که رسانه‌ها رو می‌ذارن جزو قوای دولتی عموماً رسانه‌ها می‌دونید که اتفاقاً خوبه که رسانه‌ها برای خودشون مستقل باشن نه ربطی پیدا کنن به دولت قوه مقننه قوه قضاییه قوه اجراییه ربط داره به مستقیماً به قطاع اون چیزی که دولت ولی رسانه‌ها باید مستقل باشن حالا اینکه رسانه ها بیش از پیش نقش بزرگی دارن بازی می‌کنن به یه معنایی یه پای می‌تونن حتی قدرتم باشن و این‌ها این یه بحث دیگهست ولی توافق بنابراین داریم که در این دولتی که شامل این صحابه‌های اصلیست باید این مستقل باشه مستقل از دستگاه روحانیت باید عمل کنه و بنا و مشروعیتشم از دستگاه روحانیت یا دین نمی‌گیره و بنا و از طرف دیگه مدیریتشم یا مضمون مدیریت مشروعیتشو از قوانین الهی نباید بگیره د تا چیز کاملاً مختلفه رکن دوم هم که معتقدیم به آزادی افی و بشدان که باید حتماً وجود داشته باشه اگر این اتفاقاً این نبوده در این رژیم‌های به اصطلاح کویستی یا سوماک اسپشال بیشتر توتالیتر در اونجاست که این رکن دوم که آزادی عقیده و وجدانه و از جمله آزادی عقاید مذهبیست وجود نداشته و سرکوب می‌شده و و رت سومم باز در همین کشورهای دیکتاتوریه که اجرا شده و به همین دلیله که یک کشوری مثل آلبانی در زمان انور خجه خب اینها حتی کلیساها رو تبدیل کردن به میدون‌های پینگپونگ سالن‌های پینگ پونگ مساجدو ولی با توجه به اینکه اون نه آزادی بود نه آزادی عقیده وجود داشت و تبیزم کامل بود ما به این کشور نمیدونیم که توران یا به شوروی استادینی میتونیم بگیم اینها کشورهای لای بودن

جناب وسیق یه دقیقه جناب وشیق یه دقیقه من حالا شاید یه نکات دیگها لازم باشه بعداً در یه فرصت دیگها فقط یک چیز هست که لایسیت در همین یک دقیقه خیلی وقتا صحبت میشه که خب حالا جدایی دولت بودین چرا نه جدایی دولت از بعضی ایدئولوژی‌های توتالیتر یا ایدئولوژی هستن یا صحبت آقای سارتم که به این مسئله اشاره کردن که خیلی عقاید غیر دینی هستن که شاید بدتر از عقاید دینی عمل کنن و یا به هر حال بحث لایسیته ناظر یعنی محدود به این مسئله است اون مسئله جدایی دولت از افکار ایدئولوژیکی یعنی دولت‌های ایدئولوژیک با مخالفت با دولت‌های ایدئولوژیکی اون یه جای دیگه داره که باید مطرح بشه در قسمت لایسیته که فقط و فقط یا حتی سکولاریسم که فقط به این مسئله می‌خواد اشاره نه برای اینکه مسائل دیگه اجتماعی ما داریم دموکراسی جمهوری مسئله دولت‌های ایدئولوژیکی مسئله حقوق اون‌ها همه جای خود باید مطرح بشه اینجا چون کهه محدود این کنسپت این مفهوم مفهوم لایسیتی به رابطه بین دولت و دین ما در اینجا اینو در همین حد باید مطرح کنیم اون بخش دیگهای که مربوط به دولت‌های ایدئولوژیکی میشه اون یک جای دیگهست که در اون جای خودش شه خیلی مضارت خوب

خیلی سپاسگزارم آقای دکتر صدارت

بله ممنونم صدای من هست

بله بله بله بله

۷ دقیقه آقای دکتر ۷ دقیقه زیر این جمله که بهش ذکر شد توسط آقای وثیقو مجبورم که بحث بدن در مورد رسانه‌ها گفتن یک سوالی رو بایستی که پاسخ بدیم این دستگاه عظیم رسانه‌ها که تسلیحات جنگ وانی قدرت علیه ملت هستش رو بعد از فروپاشی رژیم چیکار باید باهاش بکنیم؟ آیا شما گفتید که نه اون باید جدا باشه فلان این حرفا اصلاً داریم جایی که واقعاً جدا باشه در داخل ایران که تحت ولایت مطلقه فقیه هستش و در این غرب بهخصوص امریکایی که ما هستیم تحت ولایت مطلقه سرمایه سالاری هست پیشنهادی که مشخصاً در اون شاخه چهارم میشه که می‌تونیم راجع بهش بحث بکنه و اینجا جاش نبود ولی در جواب شما مجبورم بگم اون این هستش که چرا گردانندگان رسانه‌های که بودجهشو طول پولشو مردم میدن رو که در واقع متعلق به مردم هست مالکیتش مال مردم هستشو خود مردم انتخاب نکنن که متصدیانش کیا باشن مستقیماً منتخب انتخابشون بکنن نه اینکه باواسطه مثلاً تو رانسه یا جای دیگه که این شکلی باشه که قوه شاخه مثلاً مقننه باشه قضاییه باشه مجریه باشه اونا یک کسایی رو اونجا بگمارن واسه تصدیون من میگم که به یک جایی رسیده الانه این ولایت مطلقه فقیه بدون این رسانه اصلاً ممکنه غیرممکنه آیا ولایت مطلقه سرمایه سالاری اونچه که اتفاق افتاد در بحران بازار در ۲۰۸ ۲۰۹ اصلاً می‌تونست ادامه پیدا بکنه که اون ۹۹یا شکست بخورن از ۱دردییا و آش بشه همون کاسه اصلاً جوابگو نبود قدرت سرمایه سالاری نه به قدرت عرض شود که مجریه و نه به قدرت غذاییه نه به قدرت مقننه و کارشو پیش برد که دیدیم که می‌بینیم که داره وضعیت از اون میشه که بدتر شده در نتیجه پیشنهاد قوه چهارم این هستش که متصدیان اون قسمت از رسانه‌ها که بودجهشو دولت میده در واقع مال مردم هست یماً انتخاب بشن توسط مردم حالا شما گفتید که بله این در تعصبی ندارید راجع به لغت‌ها و ولی اون یک بحث دولت غیرا ایدئولوژیک هستش و اینور چیزا ولی متأسفانه متأسفانه این مسئله لائیسیته یک جوری پیش رفته که شما به درستی البته توضیح دادید که مسئله دین‌ستیزی نیست ببینید یه موقعی بودش که برای بلوک شرق و غرب دشمن دشمن می‌خوان دیگه قدرت دشمن می‌خوان بلوک غرب می‌گفتش که خب مثلاً کمونیستا بلوک شرق مثلاً خب حالا اون از هم پاشیده نداریم دیگه خیلی خوب شد اتفاقاً براش نه به اینی که قدرت قدرت در مقابلش دشمن نداره دیگه بلکه دیگه در چارچوب یک جغرافیا نیست دشمنش شده اسلام اسلامم دیگه تعریفش با خودشه اسلام عربستان سعودی خیلی هم خوبه اسلام جاهای دیگه نه زیادم خوب نیست در نتیجه چیزی که در دنیا متأسفانه ما می‌بینیم دین‌ستیزی بهخصوص اسلام ستیزی هستش که برای یک کشوری مثل کشور ما کشوری که اکثریتش باورمند هستن بسیار مهمه که بهش بپردازیم و محدود کردن خودمون در به اصطلاح مناسبات دین با دولت می‌تونه اون تالی فاسد رو داشته باشه کما اینکه این جامعه‌ای که به اصطلاح تحت خشونت و فشار بسیار زیادی بوده از عرض شود که ولایت مطلقه پهلوی نه اومدیم افتادیم به ولایت مطلقه فقیه از ولایت مطلقه فقیه نیایم بیرون و یک ولایت مطلقه دیگه‌ای رو تحت یک دولت ایدئولوژیک دیگه بگیم برای اینکه نه لایسیته رو صحبت کردیم راجع بهش ولی اون نبود حالا شما میگید که این سوای لایسیتهست بسیار خب ولی من میگم که نه همون طوری که مثلاً یک آنتیبیوتیکی رو یه کسی کشف کرد فتش که واسه این میکروب خاص این داروی این قارچو اگر که بهش بدیم رشد نمی‌کنه. اگر که می‌خواست خودشو محدود بکنه به اون قارچو به اون آنتی‌بیوتیک و به اون باکتری که الانه من و شما شاید هیچ کدومون زنده نبودیم از عفونت‌هایی که الان هستش و اینطور چیزا. اون بث داد اون مفهومو. یک گفت آوردی رو می‌خونم اینجا و اون اینه که میگه باید تصریح کنم که هدف اصلی ما از طرح چنین بحث‌هایی در اینجا و در آینده دفاع از منطق و روند لای‌سیته یا گونه‌ای از آن در جنبش اجتماعی و سیاسی ایران است. به نظر آقای وثیق شاید این جمله آشنا بیاد. نه جمله خودتونه جمله خودتونه که میگه که باید تصریح کنم که هدف اصلی ما از طریق چنین بحثهایی در اینجا و در آینده دفاع از منطق و روند لایسیته یا گونه‌ای از آن هست در جنبش اجتماعی سیاسی ایران. در نتی ه هیچ لزومی نداره که بگیم که این محدود هستش به اونی که اون گفتش که عقاید دینی برای اینه که دین اون موقع حرف آخرو می‌زد خب اون موقعی که مجبور بود این به اصطلاح انفصال رو از دین عرضه بکنه به عنوان عرضم به خدمت شما یک یک پیشنهادی به جامعه دین بود که تسلط کامل داشت بر جان و مال و ناموس مردم یا اونی که بهش می‌گفتن دین ولی آیا مثلاً کاپیتالیسم بود آیا نمیدونم نازیسمم بود آیا مثلاً و اگر که بود اگر که این به اصطلاح عقاید ایدئولوژیک که این فاجعه‌هایی که چند تاشونو ذکر کردم الان اون موقعهم بود کسانی که عرضم به خدمت شما راجع به اون قضیه فکر کردن نوشتن بحث کردن نظر دادن آیا بر خودشون واجب نمی‌دیدن که محدودش نکنن به به اصطلاح عقاید فقط دینی و به عقاید هم بپردازن از

آقای دکتر آقای دکتر ببخشید یه دقیقه وقتید

بله از دید من اینه که بگیم خب چون اون لاییسیت اون بوده ما دیگه میگیم اون بسیار خب حالا شما میگید که نه این فقط و فقط جای دیگه هم گفتید که فقط و فقط مناسبات دین و دولت هستش اون باز یه مقداری جور درنمیاد با این یکی جمله‌ای که خوندم براتون و بسیار این دومی رو می‌پذیرم و بهش به اصطلاح ازش استقبال می‌کنم و فکر می‌کنم که برای یک جامعه ایران که و در جامعه دنیا که دینستیزی بسیار رسم شده اون بحران هویتی که می‌تونه پیش بیاد ببینید اون ما نمیخوایم یک ملتی داشته باشیم که بحران هویت باعث بشه که از چاه دربیاد و بیفته تو چاله بایستی که یک راه حل حقوقی در اختیارش بذاریم استفاده از لایسیته از تجربه غرب تجربه جاهای دیگه دنیا می‌تونه محدود نباشه دین دینم تازه بایستی که تعریف کرد که معنیش چیه وقتی که این کارو بکنیم اونوقت دیگه اون کسانی که سواستفاده می‌کنن لایسیته رو شما تأکید کردید یکی دو بار و در اون اعلامی جهانی لایسیته هم چندین بار اومده معنیش دینستیزی نیست و به این می‌تونیم پیش ببریم بله مرسی

خیلی ممنون برای اینکه اینجام تبعیض قائل نشیم دیگه می‌بخشید آقای دکتر

نه حتما خیلی خیلی ممنون از دو شما عزیزان واقعاً ممنون برای من این بحث شما دو نفر که بسیار مشترکات توش وجود داشت یه امری رو که خیلی شدیداً بهش باور دارم و فکر می‌کنم یکی از مشکلات اساسی جنبش آزادیخواهی یا جریان‌های آزادیخواهی استقلالطرف جمهوریخواهی ایران هست که با هم کم صحبت می‌کنن و زبان همدیگر رو کم میش ن خوب نمی‌شناسن امروزم همینجوریه که چقدر لازمه که ماها بیشتر با هم صحبت بکنیم از دیدگاه‌های مختلف بهخصوص در مسائل به این مهمی من الان جلسه رو باز می‌کنم برای اظهار نظر سؤال و جواب خواهشم این است که حالا یا می‌تونن دوستان دست بلند کنن و یا اینکه از روی چت وقت بگیرن قسمت چت

آقای عبدالله وقت گرفتم بله می‌دونم دست مهران و آقای قدسی رو دیدم خواهشم این است که تا اونجایی که ممکنه کوتاه و حداکثر در ه دقیقه فرمایشاتونو در این مرحله لاقل بیان بفرمایید و بعد به هر کدوم از دوستان مهمان عزیز ۳ دقیقه وقت میدیم که جواب بدن آقای مهران مصطفوی بفرمایید صداتون قط صدامون اجازه نمیدادید باز صدامون آقای

بله ببخشید بفرمایید

سلام دارم خدمت دوستان عزیز آقای شیدان گرامی در پاریس همدیگه رو بارها دیدیم و درباره این مبحثم با هم خیلی بحث کردیم دوست عزیزم آقای دکتر سدار از هر دو خیلی تشکر می‌کنم بابت صحبت‌هایی که کردم یک مسئله‌ایو میخوام مطرح کنم از دید من مهمه و یک یک مسئله هم کوچیکه ولی یک نوعی اهمیت پیدا می‌کنه در حرفای آقای وسیقی ایشون در یه جمله گفتن که لائیک‌ها یعنی کسانی که اعتقادی به دین ندارن من امیدوارم که اشتباه همین طوری بوده دقیقاً یکی از مشکلاتی که ما داریم این هستش که لائیک می‌تونه اعتقاد دینی داشته باشه ودمو لائیک می‌دونم به مفهوم کسی که باور داره به جدایی دولت از بنیاد دین و تمام این تعریفاتی که آقای وثیق کردن و آقای دکتر صدارت کردن هیچ مشکلی ندارم ولی گفتن این حرف لای‌ها کسانی هستن که اعتقادی به دین ندارن این در دیالوگ با جامعه برای ما مشکل ایجاد می‌کنه برای اینکه دشمن به قول آقای خامنه‌ای صبح تا شب این تبلیغو در اون جامعه می‌کنه که لائیک یعنی ضد دین شما برید تو این کشورا اصلاً ترکیه رسماً لائیک و ضدین تعریف می‌کنن یکی ضد تین در صورت که همین طور که به درستی خود آقای وسیق گفتن و آقای صدارتم تایید کردن هدف جدایی فقط بنیاد دولت از بنیاد دین هستش که اصلاً یه هدف بسیار بزرگیه که براش داریم مبارزه می‌کنیم این خب کر کوچیک ولی یک مسئلهم یک مقدار ابهام هست این باید باز بشه و اون جم این جملهست که دین امر خصوصی ببینید این رو از یک طرف کسانی که باور دینی ندارن میگن مثل آقای وثیق سکولارها و این‌ها اعلام می‌کنن و میگن که دین امر خصوصیست ولی بخشی از روحانیت هم که مخالف حکوم حکومت دینیست همین حرفو می‌زنه که دین امری خصوصیست و این مسئله ایران رو حل نمی‌کنه. دین امر خصوصیست برای اینکه اگر یک نفر به خاطر باور دینیش با مثلاً باور داشته باشه که زن ضعیف است زن جنس دومه زن عقل نداره زن ارزش نداره هرچی شما نمی‌تونید بگید که شما این باوررو وقتی که ید خونه رو باز می‌کنی میری بیرون دیگه این رو نداشته باش امکان عقلی نداره یعنی یکی از مشکلات که ما با بیان دینی جامعه داریم اینکه از دید ما اون بیان دینی باید منطبق بر حقوق باشه که لایسیته یک بخش خیلی کوچیکش هست و گفتن اینکه دین امری خصوصیست مسئله رو حل نمی‌کنه این تذکری بود که من من می‌خواستم بدم در مورد این مبحث که بهتره باز بشه که وقتی میگیم امر خصوصیست یعنی چی؟ اگر منظور اینکه اون بنیاد باید جدا باشه از امر عمومی که دولته اون بله کاملاً درسته ولی دین به خودی خود نمی‌تواند امر خصوصی فقط باشه

خیلی ممنون آقای مصطفوی آقای هادی قدسی آقای مصطفی اگه میشه لطفاً دستتونم بیارین پایین خیلی ممنون میشه قای هادی قدسی بفرمایید

آقای هادی قدسی

من نمی‌دونم آن میوت نمیشد ببخشید مشکل از من بود ببخشید با سلام به همه شرکت کنندگان من به عنوان شنونده تعریفی که آقای وثیق از رئیسیته دادن به نظرم بسیار ضعیف هست برای ادعایی که دارن به عنوان نوعی اداره جامعه این این تعریف ضعیفه یعنی کافی نیست برای اداره جامعه و به اینجا خلاصه میشه که نهاد دین دخالت نکنه توی جامعه توی اداره که ور در حقی در حقیقت از یک دیدگاهی می‌تونیم بگیم که این اساس لیسیته دینه حالا نبود دین فرق نمی‌کنه یعنی اگر در یک جامعه دین نباشه لیستم مفهوم نداره مفهومی نداره به همین دلیل به نظرم خیلی ضعیف میاد برای اون ادعا یعنی اداره جامعه یه سوال از آقای وثیق داشتم ایشان در اون تعریفی که از رئیس کردن در بند دومش فرمودن که آزادی عقیده آزادی عقیده آیا اظهار اون هم آزاده این سؤال من اینه که فقط یا اینکه فقط عقیده آزاده عقیده همه جا آزاده تو زندونم عقیده آزاده وقتی که اظهار نشه تا جایی که اظهار نشه توی فرانسه که ما می‌بینیم بعد از این تجربه‌ای که در لیسیته داشتن همچی هم آزاد نیست یعنی بست اره به نوع حکومت نوع حکومت لیک به همین دلیل من یک سؤال دارم یعنی این خودش یه سؤال طرح کرد برام که از هر دو شرکت کننده من می‌پرسم این سؤالو سؤال اینه که لیسیته بدون استقلال و آزادی چه معنی میده البته منظور از استقلال آزادی استقلال و آزادی فردیه انسان استقلال و آزادی انسان نه این استقلال آزادی در سطح جامعه خود این اداره کشور خود این لیسیته حالا از ادارهش بگذریم خود این تفکر لیسیته چه ارتباطی داره با استقلال آزادی انسان خیلی ممنون و متشکر

خیلی ممنون آقای قاری قدسی اگر دستتونم بیارین پایین خیلی ممنون میشم آقای حنیف یزدانی و بعد از ن سؤال از دوستان عزیزم خواهش می‌کنم که پاسخ بدن.

آقای عبدالعلی منم وقت می‌خوام خودم

بله شما سری بعدی

مرسی

آقای حنیف یزدانی بفرمایید عقید جان که ایشونو آنمیوت کنین بله بفرمایین آقای عرض کنم صدای من میاد

بله بله بله بفرمایید ۳ دقیقه لطفاً

خیلی ممنون من کمتر از خیلی ممنون از بحث استاد بزرگ من د تا سؤال داشتم که به دلیل یکی اینکه ما در در واقع ادبیات صدا

یعنی صداتون اصلاً خوب نیست حداقل برای من خوب نیست من نمی‌دونم بقی

بله اگر بلندتر مفهوم نیست

ما در ادبیات خودمون و در تفکر خودمون خب به هر حال یک افرادی داریم مثل حافظ خب البته مثلاً افراد دیگه‌ای هم هستن ولی حافظ خیلی شناخته شدهتر هستش در این رابطه که به اون دین ولتی و فقها و اون دین رسمی انتقاد میکنه و انتقاداتشم در واقع خیلی مشخص هستش آیا به نظر شما میشه از این در واقع در واقع دانش استفاده کرد از این سرمایه استفاده کرد برای در واقع تبیین بحث سکولاریسم و لایسیته در ایران این یک سؤال بود سؤال دیگه‌ای که در واقع از آقای شیدان داشتم اینکه تفاوت در واقع لایسیته در کشور فرانسه و کشورهای انگلیس سی‌زبان به چه صورتی هستش؟ با توجه به اینکه ایشون خودشم در اینجا زندگی می‌کنه، در فرانسه زندگی می‌کنه و در سؤال آخرم همم که در واقع از هر دو بزرگوار هستش اینه که یک بحثی که هستش حالا به خصوص در فرانسه و اون قرائتی که در واقع در کشور فرانسه هستش از لایسیته اینکه لایسیته تا حد زیادی با آزادی بیان و با آزادی در واقع فردی مخالفت پیدا می‌کنه با توجه به اینکه از نظر در واقع دولت فرانسه اون کر و اون در واقع چیزهایی که می‌تونن یادآور در واقع تفکر دینی بشن نباید در جاهای پبلیک در جاهای عمومی نمایش داده باشن. خب این از نظر در واقع یک دیدی که لیبرال باشه دیدی که در واقع به آزادی باور به آزادی باور در واقع عمیقی داشته باشه می‌تونیم جا یک تناقضی رو ببینیم از نظر ایشون میخواستن که در خیلی ممنون آقای اگر دستتونم لطف کنین پایین بیارین خیلی ممنون میشم آقای وثیق بفرمایین صداتون قطعه

ببخشید

بله

خب در مورد تعریف لائیک همون طور که من همیشه گفتم حالا اونجا دوستمون اشاره کرد آقای مصطفری که گفته شده که اعتقادی به دین ندارن وم چیزی به هر حال اگر من به هر حال نوشته شد از روی نوشته خوندم الانم یک دوباره یک جایی قسمت آخرش اینطوری من ترک کردم که این جنبش فکری جنبش فکری لائیک روشنفکری لائیک افزون بر اندیشورزان غیرمذهبی نودیشان دینی رو در ی‌زنی به این معنا نیستش که این تفسیر از این جمله بشه شایدم اگر نارساست باید دقیق کرد به این معنا نیست که لائیک یعنی کسی که به دین اعتقاد نداره لائیک به کسی میگن که طرفدار جدایی دولت و دینی یعنی می‌تونیم میشه آدم‌های اگنوستیک باشن اعتقادی هستن دیگه یا دینباور باشن آگنوستیک باشن طه باشن یا با باورمند به دین باشن حتی میدونیم که لایسیده در فرانسه از جمله بخشی که خیلی طرفدارش بود پروتستان‌ها بودن همینطور در مورد سکولاریزاسیون و یکی از سران کسانی که در نوشتن اون قانون معروف ساد شکل داشت قبلش به هر حال توی فرد مذهبی بود مسیحی بود بیشتر پروتستا بنابراین این د تا چیزهم جدا مسئله غیر دینی ره و مسئله لائیک و لایکسیته که ناظر به مسئله رابطه دولت بدی و هر کسی که طرفدار این جدایی باشه خودشو می‌تونه حالا لایوه به هر حال حالا با هر عقیده‌ای به هر حال من به هیچ وجه این نظر نیستم که لائیک‌ها یعنی مثلاً آتئیست‌ها برای غیرمصبیایی که اعتقاد به دین و خدا ندارن خب اون واژه هست آتئیست ربطی به چیز ند مسئله رابطه دولت دین در مورد دین خب امر خصوصیست و اینها این یکی از به مشخصات این لایسیت است حالا میتونیم بحث کنیم من فکر می‌کنم که باید دین و مذهب رو به عنوان یک امر خصوصی ولی به معنا نیستش که مردم افراد حالا به اینجا جای دیگه یکی از دوستان مطرح کرد که گویا در فرانسه یا در کشورهای لاییک در کشورهایی که لایستیت هستن جلوی فعالیت آزاد افراد رو که دینی هستن یا میخوان عقاید دینیشونو مطرح کنن جلوی اون‌ها رو دارن می‌گیرن آزادی اون‌ها رو می‌گیرن درست اتفاقاً این نیست اون چیزی که هست اینه که در بخش دولتی کارمندان دولت تبلیغ دین نمیتونم بکنن خارج از نقش خارج از به اصطلاح اون پستی که دارن توی حالا توی شهرداری هستند یا توی بخش‌های دولتی دیگه می‌تونن در جامعه در بخش عمومی جامعه هرگونه فعالیتی که فعالیت هرگونه تبلیغاتی هرگونه فعالیتی رو چه دینی چه غیردینی انجام ده اون چیزی مربوط به روسری هم میشد که جلوشو در فرانسه می‌گیرن درته حالا بحثهایی که الان هست یه مقدار بحث دارن می‌کنن به هر حال در سطح جامعه نیست در سطح مقام‌های دولتیه یا در مدارس دولتیه که جلوی حجاب رو در فرانسه مخالف داشتن مردم و به اصطلاح حجاب هستن نه در سطح جامعه نه در شهر نه در خیابان حالا به هر حال این‌ها زیاد مسئله اصلی نیست مسئله اصلی که صحبتش شد اون اون سهله و تو اون سهلم اار عقیده آزادی عقیده مطرحه یکی از رکنهای اصلیه و وقتی هم که آزادی عقیده میگیم منظور یکی از دوستان اشاره کرد که آیا منظور اظهار بیان بلهی چیزش بیان تجمع آزادی طرح نظرات و فقط داشتن عقیده نیست بلکه اظهارشم هست تبلیغشم حتی هست من زیاد چند تا آقای یزدانی تفاوت لایسی فرانسه و انگلیس خب اینو من تو اون کتاب توضیح دادم در واقع بین فرانسه و کشورهای آنگلوساکسون و اون کشورهایی که بیشتر غیر کاتولیک‌ها نقش داشت فعال بودن مثل آلمان شمال اروپا انگلیس تا حدود آمریکا و غیره خب اونا بیشتر واژه سکولاریسم و سکولاریزاسیونو به کار می‌برن به کار بردن در فرانسه واژه لاییسیته در بلژیک در جام کم و بیش در جنوب اروپا این واژه لایسیته این د تا با هم خب یه تفاوت‌هایی داره که خیلیش مفصله تو مکم من نمی‌تونم اینجا مطرح کنم ولی حالا فرصت ایشون یا تو اون کتاب لایسجیست خیلی نصف کتاب راجع به همین تفاوت‌هاست تفاوت خب اصلیشو ما انجام دیم میبینیم دیگه در انگلیس نسبت به یک نوع دین خب ملکه انگلیس مثلاً اینکه اینده و مدافعه دین رسمی اونجا یه واژه تفام دین رسمی وجود داره که آمریکن‌ها هستن و بعدم مناسباتی که در انگلیس هست در ارتباط با این جامعه مذهبی جامعه مذهبی و رابطهایی که دولت با یا تو آلمان مثلاً مالیاتی که می‌گیرن از به نوعی در اختیار بخشش یا قسمتهایی از مالیات در اختیار کلیسا ست این‌ها خب یه تفاوت‌هاییست ولی در مجموع بعد از سال ۱۰ ۱۵۰ ۲۰۰ سالی که گذشته الان کم و بیش با وجود این تفاوت‌هایی که عرض شد در فرانسه در انگلیس در آلمان کم و بیش اون‌ها سکولاریزاسیونو بیشتر دنبال کردن به خاطر نقش پروتستان‌ها این‌ها انقلاب کردن در فرانسه در واقع محصول یک انقلاب خیلی شدید ضد کلیسالاری بوده اینها با وجود این دو این دو جریان که تاریخش مقدار متفاوته تحولش جور دیگه هست یا تفاوت‌هایی با هم داره به یک نقطه رسیدم الان کم و بیش جدایی دولت و دین و اون سهی که من نام بردم حالا منهای واژه لایسیتش که می‌تونه اون‌ها یه چیز دیگه بگن

آلمان در آلمان یا در انگلیس یا در فرانسه کم و بیش

کشورهای اروپای غربی و حتی آمریکا و غیره با وجود تو آمریکا مذهب هنوز خیلی بعضی وقتا تو خیلی جاها نقش داره و اینها تأثیرگذاری توی تص دولت و رئیس جمهور و این‌ها ولی کم و بیش به در اون مضمون این‌ها به یک نقطه مشترک الان رسیدن.

خیلی ممنون آقای وسیق می‌بخشید من چون تعداد دستایی که بالاست خیلی زیاد نیست بنابراین به شما ۶ دقیقه وقت دادم آقای دکتر ستاره ۶ دقیقه بعد د تا سؤال هست

بله شروع کنم من

بله بله بفرمایید شد معذرت میخوام بله ببینید در مورد سوال آخر دوست عزیز آقای حنیف یزدانی در مورد آلمان و انگلیس گفتن ببینید اون چیزی که مبحث داغی بوده در این گذشته اخیر کشور ما مسئله اصلاحات و انقلاب بوده در صورتی که اینا در جفتشون در دوی یک سکه هستن اونجایی که بشه اصلاح کرد انقلاب پیش نمیاد اونجایی که نشه اصلاح کرد خودبهخود یک تغییر ات بنیادین پیدا میشه جاهایی که خیلی خفقان و خیلی استبداد شدید هست انقلاب لازم میشه لایسیتهم همین جور بود لایسیته رو که برید نگاه بکنید مثلا فرانسه مثلا بلژیک مثلاً پرتغال مثلاً اسپانیا اونا واقعاً این کلیساهای کاتولیک یک خفقان شدیدی رو اعمال می‌کرد بر مردم و به اون ترتیب بیشتر به سمت و سوی یک حالت انفصال بگیم بین دین و دولت در جامعه شاهد بودیم ولی در جاهایی که حالا بیشترم پروتستان بودن اون اتصال باقی موند بین دولت و دین ولی خب دین حالا به یک اعتباری دنیوی شد ولی الانه من عرضم این هستش که حالا اون آقام گفت که بایستی که سکولاریسمو سکولار بکنیم به نظر من لائیسی ترم باید لائیک بکنیم لایسی ترم باید سکولار بکنیم سکولاریسم باید لای بکنیم سکولاریسمم باز به اون اعتباری که اون شخص گفت کولارش بکنیم و این باز برمیگرده به اینه که یک پیشنیازی رو ذکر کردن دریی دین از دولت و اون جدایی عرضم به خدمت شما دولت از جامعه مدنی هست این از دید من درست در جهت مخالفی هستش که من به نظرم راه مناسب میشه پیش میاد راه مناسب هستش برای ساختن سرنوشت‌های خوب و خوبتر و اون مردم سالاری مشارکت مشاورتی مستقیم هستش اینه که بگیم اصلاً دین جدا از جامعه معدنی که اصلاً میره یک جاهای دیگه و این اشکالات لایسیته هست این اشکالات لایسیته رو متأسفانه اون بازم دیدم که آقای وسیق در این جوابشونم رجوع دادن به اون اعلامیه جهانی لاییسیته اون انتقادات زیادی خودشونم چندین بار گفتن که بایستی که نوعآوری کرد این که ما میگیم وحی منزل نیست ما به نظر من کسانی که فکر می‌کنن به تئوکراسی در ایران ما که با به اصطلاح پوست و جون و استخونمون لمس کردیم ترکراسی رو ما خیلی بهتر اصلاً پیشنهاد می‌کنم آقای وسیق من و شمایی بیایم بشینیم یک اطلاعی جدید لاییس‌ته بنویسیم برای نه تنها ایران بلکه برای دنیا و اون رو اصلاً بیایم این محدودیت‌هایی که شما باز دوباره چند بار گفتید که دین و دولت اون گیر و گور پیدا می‌کنه با توضیحاتی که دادم از جمله دوست عزیزم آقای دکتر مصطفی وی فرمودن میگن که حتی این دینداران میگن دین امر خصوصی هست اون اون جوری میشه اونو درستش کرد که نگیم دین امر خصوصی هست با توضیحاتی که عرض کردم بگیم دین امر غیردولتی هست اون اونوقت حل میشه قضیه اونو به اون ترتیب که بگیم اونوقت به دل می‌شینه بعد اونوقت اون اصلاً نمیشه که این دین یا عقیده غیردینی هم یه وسیله ارتباط آدم با آدم اینو چهجوری اصلاً غیرممکن اصلاً یه زن و شوهر راجع به خصوصیه نمی‌تونه من با همسرم راجع به دین یا عق حبت بکنم یا نه یک یا با دوستم همکلاسم یا چطور ببینید اینا به اصطلاح چیزای بسیار ریزی هستش که فکر می‌کنم که بایستی که بهش پرداخته بشه در مورد آزادی بیان گفته شد و مشکلات فردی شما اون آلمان رو ذکر کردید آن مثلاً چقده ۳۷۵ سال از اون قضیه قرارداد وس ی می‌گذره هنوز توی قانون اسوسیشون اینا میگن حالا به اصطلاح کلیساهای دولتی خب ممنوع از این حرفا ولی خب قسمتی از بودجه قسمتی از مالیات‌ها رو میدن به کلیسا حالا یه کسی اگه مسلمون باشه یا کلیمی باشه یا آتئیست باشه تو آلمان اصلاً نخواد حتی مسیحی هم باشه مخالف این کار باشه این نمی‌تونه چنین چیزی رو به اصطلاح بپذیره از ادبیات و از حافظ گفتن به نظر من اون چیز ی که خیلی خیلی مهم هستش که بهش بپردازیم اون مسئله دید موازنه‌هاست موازنه عدمی موازنه اونچه که دکتر مصدق گفت موازنه منفی و به اون ترتیب هستش که وقتی که با دید موازنه عدمی به این مقوله عقیده و عقیده دینی و عقیده دنیوی و نه تنها دولت بلکه قدرت بهش می می‌نگریم اونوقت بر اساس حقوق می‌تونیم تعریف بدیم حالا نه الزاماً تحت لوای کلمه لایسیته به نظر من هیچ اشکالی هم نداره با اون مثال آنتیوتیک براتون زدم اینه که هر کسی با بر مبنای حقوق بر مبنای موازنه آدمی اینه که هر کسی به شکل هرچه خودگیخت‌تر بدون هیچ اکراهی بتونه دین و عقیده خودشو انتخاب بکنه هر کسی شماره ۲ هر کسی بدون هیچ اکراهی با خودگیختگی کامل بتونه نوع دین و عقیده خودش رو انتخاب بکنه اونوقت این کسان این افراد این سته‌ها دست به دست هم میدن. این جامعه رو تشکیل میده. این جامعه اونوقت می‌شینه تدوین می‌کنه قانون اساسی رو. قانون اساسی که پر از حقوقه و خالی از مرام و عقیده دینی و دنیوی‌ست. پر از حقوقه. از پایین میاد. همون که خوشبختانه در یک امر بسیار مهم با همدیگه توافق کردیم اینه که این جنبش اجتماعی مثل چیزایی که حالا جدیداًهم خیلی بهش دارن تأکید می‌کنن. ولی متأسفانه در سانسور هست اینجور گفته‌ها که بریم قدرت رو بگیریم تا دنیا رو عوض بکنیم یا اینکه نه دنیا رو عوض بکنیم بدون اینکه قدرتو به دست بگیریم مثل آقای جان هالوی که این گفته ازش بسیار معروف هستش خب حالا در مورد آقای

یه دقیقه دکتر

در مورد جواب آقای هادی قدسی رو بدون استقلال آزادی چه معنی میده با این تعریفی که ارائه دادم بر اساس حقوق بهخصوص ت أکید بر حق استقلال و حق آزادی امیدوارم که به اصطلاح جواب ایشون داده بشه این مسئله به اصطلاح اعلامی جهانی لایسیته خیلی هم خوبه این ولی یک سه تا آدم اینو نوشتن و ۱۰۰ سال بعد از اون آقای ژولفری هم اینو ارائه دادن این حتماً لازم نیستش که بدون انتقاد باشه و قطعاً بدون انتقاد نیست می‌تونید بهش مراجعه بکنیم ولی می‌تونیم با عرض کنم که با دید انتقادی بهش نگاه بکنیم از جمله مسئله تبعیض‌ها تبعیض هم از حقوق میاد حقوق نمی‌پذیره تبعیضو چرا برای اینکه بدون هیچ‌گونه تبعیضی همه کسانیست در همه مکان‌ها همه مکانیست و در همه زمان‌ها زمانیست همه زمانیست و به این شکل هستش که اون جامعه مدنی از زیر شروع می‌کنه یک فرهنگ مردمسالاری رو نهادینه کردن در جامعه پیشبردش هر فردی پیوسته می‌تونه مردملارتر بشه. هر جمعی می‌تونه پیوسته مردملارتر بشه و باید در این جمع یک حالت ایستایی و حالت خشکی و رکود همیشه ف فساد و گندیدگی میاره. یک پویایی استقرار استمرار و پیشبرد مردمسالاری با اینه که هر کسی ببینه که چطور می‌تونه مردمسالارتر چطور می‌تونه حقونده‌تر بشه و در اون صورت هستش که اون جامعه یک قانون اساسی رو تدوین می‌کنه که اونوقت اون خالی از حقوق خالی از عقیده دینی و غیردینی هست به اون ترتیب که به اصطلاح توضیحشو دادم بله

خیلی ممنون میبخشید صحبتتونو قطع میکنم ولی خیلی ممنون وقتتون تموم شد د تا سوال دیگه داریم بله آقای من بخونم اینو آقای قدسی نوشتن که متأسفانه جواب سؤال من داده نشد توضیح ای صدارت کلی بودن خانم عقیله و بعد آقای مجید و چون وقت ما داره تموم میشه بعدش د تا فرصت هفت ه دقیقه‌ای به دوستان عزیزمون آقای وثیق و آقای دکتر صدارت برای پاسخگویی و جمع‌بندی انشاالله که در جلسات دیگری باز با هم برای در رابطه همین موضوع خیلی مهم داره هم جمع خواهیم شد خانم عقیله بفرمایید

آقای عبداللهی اگر من زیادی صحبت کردم قطع کنیم برای اینکه حواسم به چیز نیست با بسیار ممنون از هر دو مهمان واقعاً بحث خیلی جالب و عالی بود و همونجور که آقای عبداللهی گفتم به نظر من این بحثو باید ادامه بدیم برای اینکه واقعا خیلی چیزای ریز وجود داره من بیشتر نقطه نظرم آقای وثیقه این بحثی که میکنم برای اینکه من از اینجا شروع می‌کنم که ایشون گفتن که انگلیس و فرانسه به یه نقطه رسیدن از در عمل لایسیتده یعنی حالا یا شاید من اشتباه متوجه شدم و من فکر می‌کنم همین اینجاست که مشکلو ایجاد می‌کنه برای اینکه من موقعی من الان ۲۰ سال پیش که من دانشجو بودم این در کشور تعداد زیادی بچه‌های الجزایری و تونسی که به حجاب به حجاب به عنوان رو سریع اعتقاد داشتن میومدن و تنها با اینکه دلشون این بود که پیش خانواده‌هاشون باشن میومدن اونجا و به انگلیس برای تحصیل کردن در صورتی که انگلیس اون موقع اینا باید یه پول هنگفتی میدادن و در فرانسه اینا در واقع اینا رو این بچه‌ها رو حالا میتونین بگیم یعنی این وارد حریم خصوصی یک زن شده بودن یعنی لائیسیتی رانسه دقیقاً ارزش ارزش‌گراست برای اینکه به نظر من به عنوان یک زن مسلمان که خودم رو فمینیستم قبول دارم و من فکر میکنم همون قدر که ما نباید اگر زنی بدون لباس وارد خیابون بشه ما به بهش ایراد بگیریم به همون قدرم اگر زنیم میخواد روسری بکنه یا میخواد چیز برغ بذاره به همون نسبت نباید وارد حریم شخصی این طرف بشیم و این کاملاً با اون معنای لایسیته مشکل داره و مشکل من به طور کلی و اینکه شما بگین اینا چیزهای ریزه من کاملاً با این مشکل دارم برای اینکه من تجربه عملی سیاسی در انگلستان داشتم و تجربه عملی سیاسی به من اینو یاد داده که دقیقاً چیزهای ریزن که مشکلسازن در عمل در کار سیاسی اون اصول اصلی مولاً همه با هم موافقن. اون چیزهایی که ایجاد مشکل و دردسر می‌کنه اون چیزهای ریز هستن و اگه ما وارد اون چیزای ریز نشیم خب همونجورم که دیدین شما و آقای صدارت در ابتدا به طور کلی با هم موافق بودیم و اون چیزای ریزن که مشکلاتو ایجاد می‌کنن و اون چیزای ریزن که باید حل بشن در کشوری مثل ایران که واقعاً از یه لحاظم ممکنه بگین حق دارن یه کشوری که دین استبدادی رو تجربه کرده. ما می‌تونیم اگر راجع به این چیزا دقیق فکر نکنیم یک اسلامیزی و دین‌ستیزی شهو باهاش روبهرو بشیم و این خانم خانم

خانم یه دقیقه

مرسی و این باعث میشه که آدمایی مثل من که مسلمان هستن و از این و متأسفانه تو ایران ما جایی نداریم یعنی ما ایرانم با دولت ایران مشکل داریم و ایران ی نداریم بعد از یک حکومت سکلارم ما باید جا نداشته باشیم تو این کشور برای اینکه و بهخاطر همین خیلی مهمه این نقطه بی‌مرام کردن لایسیته برای اینکه نمی‌تونیم بگیم که لایسیته فقط یعنی این لائیسیته از نوع فرانسوی به عنوان یک زن مسلمان تن منو می‌لرزونه از ترس

خیلی ممنون خیلی سپاسگزارم آقای مجید خانم اگه میشه آقای مجیدو آنمیوت کنین بله آقای مجید بفرمایید

آقای عبداللهی من کردم خودشون الان باید بکنن

آقای مجید باید لطف کنید صداتونو بله بفرمایید خواهش می‌کنم تشکر

حداکثر ۳ دقیقه لطفاً

چشم خیلی کوتاه میگم من فقط می‌خواستم عرض کنم که این مباحث البته به طور تئوریک باقی می‌مانه تا زمان اینه که مردم این مسائل درک کنن بفهمن و عمل کنن ولا دولت بهترین د** حقوقمدار نمی‌دونم دموکرات لائیک اگه جلوشو باز بذاری به دلخواه خودش تفسیر می‌کنه اینا رو. الان کشور فرانسه که حدود ۲ ساله لائیکه به جایی رسیده حالا دقیق نمی‌دونم ۲ ساله یا کم ۲۰۰ ساله یا کمتره یا بیشتره از زمان انقلاب فرانسه بود فکر کنم. الان کار به جایی رسیده که دولت مستقیماً دخالت می‌کنه در ادیان. یک دو برای کسب اعتبار میره در انجمن‌های یهودی که رأی بیاره. سالی شام شام میدن اونجا عین آمریکا. البته اختلاف اینجا با آمریکا زیاده حالا مت شده و اینه که آقای وسیق اشاره کردن به مدرسه من یه توضیح کوچیک بدم این زمان قدیم فران تو فرانسه مدارس اون بالای کلاس صلیب نصب کرده بودن و آموزشی دینی می‌دادن تو مدارس. بعداً این لوکفری بود اگر اشتباه نکنم گفت که دعوای ما و کلی پلیسا رو مدرسه حل می‌کنه. حالا کار مدرسه آها و اون موقع گفتن مدرسه رو لایک کردن گفتن دیگه صلیب بی صلیب آموزش دینی بی آموزش دینی و مدرسه لایق شد دانش‌آموزا لای نشدن دانش‌آموز مسیحی مسلمان یهودی اونا مسئله اونا نبودن مسئله مدرسه بود که دیگه کلیسا دخالت نکنه تو مدرسه تو آموزش مدارس اینه شما اشاره کردی خواستم ببینم این مسئله تو فرانسه موافقش بودی آقای وثیق یا نه به عنوان توضیح دادی یا من اشتباهاً شاید گفتین حال نشده مرسی خیلی ممنون

خیلی ممنون آقای مجید اگر لطف کنین دستتونم پایین بیارین خیلی سپاسگزارم دوباره با پوزش از اشکال تکنیکی که از اول داشتیم بنابراین ۱۵ دقیقه برنامه رو دی شروع کردیم ولی سعی می‌کنیم که قلمون وایسیم و برنامه از ۲ ساعت بیشتر طول نکشه بنابراین از آقای بسی خواهش می‌کنم که در هفت ه دقیقه پاسخ سؤال‌ها جمعبندی اگر میشه و در ضمن همینجام باز از آقای وثیق آقای دکتر صدارت و دیگر دوستانی که در این زمینه زمینه لایس که کار می‌کنن بازم خواهش کنیم و دعوت کنیم که در گفتگوهای دیگه‌ای در این زمینه‌ها در خدمتشون باشیم. آقای وسیق بفرمایید. خواهش می‌کنم. صداتون صداتون

خیلی کوتاه صحبت خیلی کوتاه خب وارد مسئله فرانسه و مسئله مدرسه در فرانسه ی از پایه‌های شکلگیری لایسیته دعوایی که میشه ۱۰۰ سال در تقریباً حالا این ویژگی فرانسه بوده در رابطه با مدرسه بوده و نقشی که کلیسا داشته در آموزش و فرهنگ نقش مسلطی که داشته تو زمینه‌های دیگه هم داشته ولی بهخصوص توی آموزش داشته و از اونجایی که برای جهودخانه فرانسه مسئله آموزش از ابتدا از تحصیلات پایین پا پای پایت پایه‌ترین تحصیلات دبستان در واقع خیلی مهم بوده که همه به هر حال به یه نوعی تبریزی نباشه یکسان باشه و تبلیغات جمهوریخواهی باشه نه تبلیغات یکطرفه دینی و اینها از اونجا شروع میشه در واقع جنگ وش ۱۰۰ سالم طول می‌کشه و به همین دلیلی که حساسیتی که هست نسبت به مدرسه توی فرانسه که پا مهوری البته در مدارش جمهوری‌هایی که از بچگی افراد بدون تبعیض برابرانه همه بتونن آموزش ببینن اجباراً برن مدرسه ب یک حساسیت شدیدیه که به همین دلیل که سبب‌ها رو برمی‌دارن زمان انقلاب بعد از انقلاب توی مدارس تعلیمات دینی رو میگن خارج از کلاس‌های درسی خارج از یک روز دیگه‌ای اوایل حتی ده روزی مشخصی رو تعهین می‌کنن بعد حتی میگن نه اگر در سهم مدرسه هم نباید باشه تعلیمات دینی آزاده ولی خب خارج شد روزهای چهارشنبه بعد از ظهر یا شنبه صبح خارج از مدرسه افراد و افرادی که ماراً تعلیمات به همین دلیل وارد این بحث به این معنا فکر می‌کنم بحث ویژگی‌های هر کشوری در آلمان اشاره شد به مسئله مالیات در انگلیس اشاره شد به مسئله نقش ملکه به عنوان ضامن و و مدافع کلیسای رسمی و تا حدودی هم توی مجلس لردها نقش دارن که گلیسا آمریکا ولی اینها نه به عنوان چیزای ریز که گفته شد یا چیزای کوچیکی و اینها نه ولی چیزهای اصلی نیست مسئله اصلی که الان در مورد این بحث رابطه دولت و سوای همونطور که فتیم قوه مقن قضایی و اجرایی و دین هست و کلیسا هست حالا در ایران روحانی غیر اون سه عصلیست که نامبردیم برمی‌داریم من راجع به حجاب توی اون سه اصل من چیزی نیاوردم که با آیا مثلاً ولی اون چیزی که آمده اینه که تبلیغات دینی رو در بخش دولتی کارمندان دولتی معلم در مدارس دولتی و نه نه در مدارس غیر دولتی تبلیغ دینی نمیتونن بکنن برای دین خاصی در واقع حالا بحث وقت بحث دوم این پیش میاد که خب ایدئولوژیک تبلیغات ایدئولوژیکی می‌تونن خب تاریخ هم میشه گفتش که تبلیغات ایدئولوژیکی هم به یه معنایی باید اونوقت ایدئولوژی رو تعریف کنی ولی به هر حال ما الان محدودیم بحث ما در ارتباط با له دینی تو زمینه‌های دیگه باید بحث کنیم مثلاً دموکراسی آزادی مسئله ایدئولوژی نقش ایدئولوژیک جامعه برخورد چگونه باید دولت با گروه‌های ایدئولوژیکی برخورد کنه اینجا صحبت شد آقای صدارت کردن راجع به این رسانه‌های عمومی اینا همه جای خودش جای بحث بده لایسیته نمیخلاف خیلی دوستمون که یکی از دوستان صحبت از این کردن که گویا لایسیته مدیریت کشور و جامعه توسط لایسیته نه اصلاً همچین چیزی نیست ده‌ها کانسپت دیگه مفهوم دیگه مسائل دیگه باید شامل به اصطلاح در برگیرنده مسائلیست که اون در اون مجموعه اونوقت می‌تونیم صحبت کنیم جون اداره لایسیته یکی از مسائلیته به مسئله دموکراسی به طور کلی جمهوری به طور کلی دموکراسی پاسخ نمیده دموکراسی برای خودش جایگاهی داره بحث سوم مشخص بشه همین مسئله جمهوری مسائل اقتصادی مسائل اجتماعی، مسائل مدنی اینا همه جای خودشو داره. لایسیته یک بخشی از مسائل اجتماعیه و به هیچ وجه هم ادعا نداره که با با این مقوله لایسیته میشه کشور رو اداره کرد یا مسائل دنیوی رو حل کرد به ا من دیگه بیشتر از این صحبت ندارم اگر حالا احتمالاً بعضی از شاید سؤها رو متأسفانه اگر پاسخ ندادم یا درست برداشت کردم و این‌ها فقط خلاصه در یک کلمه لایسیته یک ایدئولوژی نیست یک عقیده یا اعتقادی در کنار دیگر عقای و اعتقادها به من نیست چیزی که لایسیته در یک کلمه که مدیریت کشور دولت قانون قوانین اینها باید از زیر سلطه یکی دینی خاص حالا ه یا مذهبی خاص یا آیین یا کشتی خاص خارج بشه این به این معنا نیست که مسئله ایدئولوژی رو مثلاً معتقده که باید یه ایدئولوژی دیگه‌ای بیاد به جای دین با دولت‌های ایدئولوژیکی هم مخالفه ولی لائیسیته مربوط به دین میشه در مورد ایدئولوژی میشه مخالفت با دولت‌های ایدئولوژی کی از طرف دیگه نکته دوم اینه که ل*** که معتقده که باید عقاید و نظرات افراد صرف نظر از اینکه چه دینی باشه چه غیردینی باشه چه ضد دینی باشه کاملاً آزاد باشه به عنوان امر خصوصی حساب می‌کنه در جامعه افراد دینی می‌تونن حق آزادی کامل دارن که نظرات دینیشونو مطرح کنن مسئله سومم اینه که در را رابطه با دین هیچ تبعیزی قائل نمیشه دینی شیعه باشه سنی باشه غیر ادیان دیگه باشه مذهب داشته باشه فرده یا نداشته باشه این‌ها همه در برابر قانون برابرن این سه نقطه اصلی لایسیته هست که اسمشو حالا لایسیته ما میذاریم مهم نیست که اسمشو میتونیم هرچی دیگهای بذاریم اهمیت بر این داره که این سه مضمون رو بحث کنیم بتونیم بپذیریم یا نپذیریم ولی به هر حال اینه سپس اونیست که مورد بحثه برای شرایطی مثل جامعه ایران که با یک جریان دیسالارانه ما باشه خیلی ممنون

خیلی ممنون آقای وسیق گرامی آقای دکتر صدارت شما ۹ دقیقه وقت دارید

بله عرض کنم که اینه که به این سه مفهوم بپردازیم و نپردازیم این بسیار پسندیده بسیار لازم بسیار ضروری ی احتیاج به تدقیق داره احتیاج به یه مقداری بازنگری داره عرض کردم به اونچه که در سال به اصطلاح ۲۹۰۵ شد و بعد ۲۰۵ شد و الانه که چندین سالم می‌گذره و چندین سال کوچیکی هم نبوده هر یه دهه‌ای که ظرف این سه چ سال سه چار دهه گذشته گذشته مثل یک صده بوده واقعاً با این انقلاب الکترونیک با این انقلاب داده ورزی و انفرما تیکی که شاهدش بودیم واقعاً قدم‌هایی که بشریت و تمدن برداشته قدم‌های بسیار بسیار عظیمی بودن و به دلیل اون به اون دلیل کار ما در دفاع از خودمون در جنگ روانی قدرت‌ها علیه ملت آسون‌تر شده به خاطر اینکه همین رسانه‌هایی که در اختیار داریم و می‌تونیم ازش استفاده بکنیم برای دفاع خودمون اون چیزی رو که من دوباره تأکید می‌کنم چیزی که به نظرم میادش که می‌تونه آینده خوبی رو برای ما قم بزنه مردم سالاریست مردم سالاری از نوع مستقیم مشارکتی و مشاورتیست و به اون سمت عمل کردن اگر که اینو بپذیریم که این چیز خوبیه نمی‌تونیم راجع به یک چیزی صحبت بکنیم که پیشنیازش این باشه که دولت رو از جامعه مدنی جدا بکنه این یه یه ایراده ایراد بزرگی هم هست از دید من ولی میشه از لایسیته استفاده کرد به عنوان یک مثال که ببین آقا چطور شد اون موقع که اینا ایدئولوژی‌های غیردینی تو دنیا اونقدر مرسوم نبود. دین حرف آخرو می‌زد و بدون شکل چه بلایی سرشون اومده بود و به کجا رسید سرنوشتشون. ولی حالا که هی به اصطلاح داره بشریت به یک سمت و سوهای دیگه‌ای میره از این عقاید دینی و جدا کردنش از دولت چهجوری می‌تونیم استفاده بکنیم؟ واسه اینه که سرنوشت‌های خوب و خوب‌تری رو واسه خودمون بسازیم و اینه که این امکان برای ما پیش اومده که یک قانون اساسی رو تدوین بکنیم. نطور که عرض کردم همونجور که شما هم فرمودید و خوشبختانه در این مورد هیچ با همدیگه اختلاف نظری نداریم از لایه‌های مختلفی که در جامعه وجود داره مردم سالاری فرهنگی هستش که در جامعه بایستی که بهینه بشه و تمرین بشه و از همه مهم‌تر مسئله عقیدهست و تبعیض‌ها بر اساس عقیدهست. وقتی که تبعیض بر اساس عقیده عقیده داشتن و عقیده نداشتن عقیده به مسائل دینی عقاید دینی داشتن و یا نداشتن و اصلاً باور به دین و الهیات نداشتن اون اگر که تبعیض برای اون به صورت مثبت یا ضد اون به صورت منفی انجام بشه اون قاعدتاً قاعدتاً که نه حتماً نمی‌تونه سرنوشت خوبی رو در چنین به اصطلاح کشوری رو ما بتونیم ببینیم. ببینید این مسئله رسانه‌ها و اینه که شما باز ذکر کردید دولت رو به عنوان سه قوه شما گفتید اون قوه از قدرت میا نفی می‌کنم قدرت رو تصور می‌کنم که به صورت شاخه ازش اسم ببریم از یک دولت حقوقمدار شاید رساتر باشه در نفی قدرت و این در واقع وقتی که رسانه‌ها رو مالکیتش رو تصدیشو به منتخبین نه مالکیتش که مال مردمه ولی تصدیشو به منتخبین مردم بسپریم اونوقت این بحث‌ها در لایه‌های بسیار متفاوت و دور و نزدیک جامعه زیاد میشه آسون میشه یه پانوپتیکانیسم واژگون در واقع اینه که مثل زمین مثلاً فوتبال که بازیکنا اون وسط دارن بازی می‌کنن تماشاچیام دور تا دور نشستن اون بازیکنا اون وسط حکم دولتو پیدا میکنه که مردمم دور تا دور نشستن و نگاه می‌کنن توسط رسانه‌هایی که بودجهشو دولت میده و مال خود مردم هست و به این می‌رسن که خب تو داری چیکار می‌کنی؟ آیا این فسادی که ایجاد شده رو به قول ی خامنه‌ای باید کشش بدیم یا کشش ندیم یا اصلاً مثل مثلاً در اروپا که دیدیم که یکی ۲۴ پ دلار پول شهرداری رو واسه بنزین زده بود تو ماشینش مجبور به استعفا شد اون بهتره که البته خب اون بهتر هست در نتیجه برای اون قانون اساسی که داریم ذکر می‌کنیم که بایستی که حقوق مدار باشه و خالی از عقیده باشه اونو حالا می‌تونیم بگیم که لایسیته اون شکلی بود ولی خب حالا الان چطوره که راجع به مثلاً عقاید دینی که صحبت شد حالا غیردینی هم صحبت بکنین درسته که ببینید که ما در کشورمون چه وضعیت فاجعه آمیزی رو داریم در مورد تئوکراسی و دینسالاری ببینید چه وضعیت ناجوری رو داشت در زمان استالین در زمان ما و حتی الانه با این سرمایه سالاری که عرض کردم چرا اینجور هست اون دینه واقعاً یا ضد دینه اون عقیده دینی هست به قول خودشون حقوق بشر هست و درست ضد اون نه و اینه که این در لایه‌های مختلف جامعه مورد بحث قرار بگیره یا نگیره. به اندازه به نظر من به اندازه کافی در مورد مناسبات عقاید غیردینی با دولت صحبت نشده. تکرار می‌کنم به نظر من به اندازه کافی به اهمیت مناسبات عقاید غیردینی با دولت صحبت نشده. الانم که یه عده میگن که آقا بایستی که نوع حاکمیت آینده رو بعداً ببینیم که چطوری میشه. نه نمی‌تونیم ببینیم بعداً چطوری میشه. یک کسی که خودشو تو جامعه سیاسی تف تعریف می‌کنه جبهه فلان جبهه رم یدک می‌کشه اسمش رو نمی‌تونه بگه که امروز فقط اتحاد حرف اون آقا رو که معلوم نیست از کجا بودجهش میاد و نمیاد تکرار بکنه. بگیم بریم ایران ببینیم مردم چی میخوان. نه تو در کمال شفافیت پانوپتیکانیسم واژگون بایستی که خودتو بذاری در طبق اخلاص بیرون بذار. ببینی که مردم می‌خواند یا نمی‌خواند نه اینکه در ابهام باشه ابهام در مورد دین رو ما گرفتیم کم و بیش هنوزم نه کاملاً از دینسالاران در ولایت ولایتمندان دین در داخل ایران در دهه‌های اخیر و در اروپا در صده های اخیر ولی با تکرار و با تأکید از اون تجربه تجربه سکلورایزاسیون و تجربه لاییسیته می‌تونیم که نه باید استفاده بکن کنیم. خوشحالم که سر اسمم با همدیگه دعوا نداریم. باید استفاده بکنیم برای اینه که اون نفوذ قدرت‌های غیر به اصطلاح اندیشه‌های غیردینی رو در قانون اساسی که میشه در واقع صورت جلسه یا دستور جلسه دولت میشه. دولت بر چه اساس باید کار بکنه که چطور بشه وضعیت کشور ما سرنوشت به اصطلاح هممیهنان ما یا هر کشوری دولت بر اساس قانون اساسی کار می‌کنه. خب حالا بسیار خب گفت فتیم لایسیته فقط دین و دولت خب حالا میخوایم حالا راجع به این غیر دینی هم با همدیگه صحبت کنیم به نظر من بهخصوص با کسانی که در لائیسیته تحقیق کردن و کار کردن سالیان سال اونا وظیفه‌های بسیار بیشتری بر عهدهشون هست آقای وسیق یکی از متأسفانه باید بگم با کمال تأسف زیاد یکی از استثناهاست که به تکرار میگه لایسیت دینستیزی نیست ولی متأسفانه کسان زیادی هستن که خودشون رو لائیک می‌دونن و دینستیزتر از خدا می‌دونه چه دین سیتیزهایی هستن. من چند وقت پیش برای حسن ختام اینم عرض می‌کنم یه خاطره‌ای که این اعلامیه جهانی لائیسیته رو یک فرازهایی رو برداشتم اونو به صورت یک مقاله به اسم خودم چاپ کردم منتشر کردم در چند تا سایتم شد فیه تغییر دادم اونجاهایی که نوشته بود ما من نوشتم من به نصف خودم این مقاله رو منتشر کردم بسیارم می‌ترسیدم که یکی مچ منو بگیره که آقا این مال خودت نیست این اعلامیه جهانی لایسیتهست به یه کسی که یه شخصی که بسیار امین و صادق بود گفتم آقا من دارم یه همچین کاری می‌کنم اگه یکی که بلند شد تو شهادت بده که من مقاله دومم نوشتم که می‌خواستم چند روز بعدش منتشر بکنم و خوشبختانه به غیر از فحش و ناسزاهای بسیار زیاد که این بچه مسلمونا این دین به اصطلاح جاسوس جمهوری اسلامی از این چیزام خیلی بهم گفتن مقاله‌ای منتشر نشد یا لااقل من ندیدم و این فرصت برای من ایجاد شد که چند روز بعد توضیح بدم که اون مقاله‌ای که هفته پیش نوشته بودم در واقع فرازهایی از اطلاعیه جهانی لاییسیته بوده اونوقت آیا ما باید حالا صبر کنیم فقط ببینیم که یک غیرایرانی چی گفته انقدر ما عقده حقارت داشته باشیم که فقط رایرانی هرچی میگن درسته اگر که یک ایرانی یه چیزی رو بگه یک نظری رو داشته باشه واقعاً مستوجه به اون فحش و ناسزاها و بد و بد و ردایی که من شنیدم درضون یه هفته هست نه می‌تونیم با همدیگه حرف بزنیم حرف رو هم می‌تونیم با تجربه نه با دگم نه با چهارچوب اختیار است اختیار است اختیار به قول مولانا که ببینیم که چهجور می‌تونیم اختیار با مختار بودن، خودانگیخته بودن، آزاد بودن، مستقل بودن، حقوند بودن می‌تونیم به تاریخ به عنوان یک رودخانه نه فقط یه مقدار آب در بستر، در زیر، در زبر، در ساحل‌هاش ببینیم که چه تعامل‌هایی وجود داشته در اون روند تاریخ. خب حالا بیایم بشینیم با دوستی. این جلسه بسیار دوستانه‌ای بود و من از همه دوستانی که چه به صورت شنونده، چه به صورت برگزار کننده و شرکت کننده داشتن از آقای وسی خیلی ون هستم این رو واقعاً یک اتفاق بسیار برجسته و میمونی می‌دونم که ما بتونیم با همدیگه بشینیم در کمال دوستی اختلافامونو با همدیگه اینجوری مطرح بکنیم و راجع بهش فکر بکنیم و حرف بزنیم هیچم رگ گردنمونم بزرگ نشه صدامونم نره بالا دوستیامونم افزوده بشه خانم عقیله فرمودن که و آقای عبداللهی هم همین جور که ادامه بدیم این بحثو دعوت می‌کنم که اینو ادامه بدیم گسترده ترش بکنیم در چارچوب لغت‌ها ننشینیم در چارچوب روندی که میگه که بایستی که جامعه مدنی از دولت جدا بشه اون اصلاً رهب ناکجا آباده اونو ببینیم چه اشکالی می‌تونه داشته باشه در عمل در قرن بیست و یکم اون اونم گفت اعلامی چالش‌های جهان چالش‌های لائیسیته در قرن بیست و یکم چالش تازه شروع کرد ۵ سالم بیشتر نگذشته بود از قرن بیست و یکم الان نزدیک ۲۰ سال داره می‌گذره از اون و در نتیجه فکر می‌کنم که لازمه اون بازنگ p>

و چه کسی بهتر از مای ایرانی‌ها که اون تجربه دولت تئوکراتیک رو به اون شکل با اون شدت اون کاری که کلیسا در قرن‌ها کرد و غربی‌ها باز برای اینه که اونو غربی اندازن در قرن‌ها کردن ما می‌تونیم در دهه‌ها بکنیم از توجه

خیلی خیلی سپاسگزارم آقای دکتر من این خانم عقیل مسئول برنامه بنده رو میوت کرده بود بنابراین من نتونستم سر وقت شما رو بهتون اعلام کنم که وقتتون تموم شده ولی خیلی سپاسگزارم دوباره عذرخواهی می‌کنم از همه برای چند دقیقه دیر شروع کردن از مهمانان عزیزمون جناب وثیق آقای دکتر صدارت واقعاً سپاسگزارم برای من از نظر من بسیار بحث جالبی بود خیلی آموختم ولی بیشتر از اون که آموختم باز دوباره نظرم رو بگم فکر می‌کنم که روشن کرد که چقدر ما بیشتر نیاز داریم که با هم صحبت بکنیم حتی حتی میان دوستانی مثل آقای وثیق و آقای دکتر صدارت که در بسیاری از زمینه‌های اساسی تعریف و عملکرد و کارکرد لایسیته با هم به نظر میاد توافق دارن باز نکات دیگری هست که چون کم با هم صحبت می‌کنیم روشن نیست و امیدوارم که هم این دو عزیز رو همینجوری که قبلاً عرض کردم و خواهش کردم و هم دیگر عزیزانی که در این زمینه‌ها کار می‌کنن بیشتر این فرصت رو فراهم کنن برای بقیه ما که با هم بشینن صحبت کنن و یاد بگیرن از خانم عقیلمهم مدیر فنی و همه کاره این برنام خیلی سپاسگزارم از دوستان دیگه‌ای هم که با ما در این زمینه همکاری می‌کنن مهران منشور امیر خیلی سپاسگزارم ر از این وقت شما عزیزانو نمی‌گیرم و به خدای بزرگ می‌سپارمتون.

البته این به خدا سپردنتون یه کمی شاید با بحث امروز می‌تونه آقای وثیق اعتراض بکنه ولی منم شما را به بی‌نهایت من

نه آقای آقای وسیق گفتن که در چیزای دولتی این که شخصیست دیگه من نظر شخصیمو بیان کردم آقای وسی شما باز وارد بحث شدی

متچکرم ازماتی که شما کشیدین و آره خواه دیگر مطریان این برنامه از آقای صدام خیلی خوشحال شدم

قربونتون برم خیلی ممنون شب همگی بخیر

شب خوش