آتول گاواندی، استاد جراحی در دانشگاه هاروارد، از مهمترین سیاستگذاران در بهداشت عمومیست و در دوره ریاست جمهوری بایدن رئیس برنامههای بهداشت جهانی در دولت آمریکا بود. او کتابهای متعددی هم برای خوانندگان غیرمتخصص درباره فلسفه و تجربه پزشکی نوشته است که دو عنوان مرگ با تشریفات پزشکی و چکلیست به زبان فارسی نیز ترجمه شدهاند. آنچه میخوانید بخشهايی از گفتگوی روری استوارت و الستر کمبل با او در پادکست The Rest Is Politics است.
شما تخصصها و تجربههای گوناگونی در کار عملی پزشکی و همینطور فلسفهی علم پزشکی و سیاستگذاریهای راهبردی در برنامههای جهانی سلامت دارید. شما در یکی از نوشتههای خودتان اشاره کردهاید که تجربهی کار پزشکی تنها چند دهه پیش از آنکه شما در بیمارستان هاروارد شروع به کار پزشکی کنید، تجربهای کاملاً متفاوت بوده. پیش از پرداختن به سؤالهای دیگر ممکن است کمی توضیح بدهید که در این چند دهه شاهد چه تغییر و تحول بنیادی در این رشته بودهاید؟
پزشکی دانش بسیار ناکاملیست، و هنوز ناشناختههای بسیار زیادی دارد. مثلاً در کار جراحی امکان خطا بسیار بالاست و خطرهای زیادی دارد، حتی در کار جراحان ماهر و مجرب. زمانی که من پزشکی میآموختم از ناتوانی دانش پزشکی صحبتی نمیشد و فرهنگ غالب این بود که به بیمار بگویند دانش پزشکی خطا نمیکند، تا بیمار کاملاً خاطرجمع باشد. اما در سالهای اخیر این فرهنگ تغییر کرده و پیام دانش پزشکی این است که ما همهی تلاش خود را میکنیم که کامل و مصون از خطا باشیم، این هدف ماست اما بسیاری عوارض را نمیشناسیم و امکان خطا هم همیشه وجود دارد، و انتظار بیمار از پزشک نباید از واقعیت دور شود.
دانش پزشکی در این سالها تحقیقات زیادی در شیوههای جراحی و جلوگیری از خطا در کار جراحان کرده است. حتی از مهندسان شرکت هواپیماسازی بوئینگ کمک گرفتیم و از روشهای آنها برای کنترل و کاهش خطای انسانی در اتاق عمل استفاده کردیم. ما در دنیا سالی بیش از ۳۰ میلیون عمل جراحی داریم، یعنی از هر ۲۵ نفر یک نفر عمل دارد اما خطرات جراحی حدود ۴۷ درصد پایین آمده است. در گذشته موارد مرگ بر اثر عمل جراحی بیشتر از مرگ نوزادان در موقع تولد بود، اما حالا بسیار کمتر شده.
دربارهی هزینههای هنگفت درمان و دارو چه میشود گفت؟ چون تأمین برنامههای سلامت رایگان در بسیاری کشورها ازجمله در جوامع پیشرفتهی غربی مسئلهی دشواری شده. این هزینهها چرا به این شدت بالا رفته؟
حدود یک قرن پیش دارو و درمان بسیار ارزان بود، و البته دستاوردهای چندانی هم نداشت. امروز با پیشرفتهایی که در دانش و فن پزشکی صورت گرفته، عمر متوسط بشر دوبرابر شده، یعنی از حدود ۴۰ سال به حدود ۸۰ سال رسیده. امروز ما ۱۹ هزار نوع دارو داریم و حدود ۴ هزار نوع عمل جراحی، و تلاش میکنیم این امکانات در اختیار همه قرار بگیرد. طبعاً این داروها، این وسایل و تجهیزات، این تخصصها و آزمایشها و جراحیها، و نیروی انسانی ماهری که در این همهی این کارها خدمت میکنند، هزینهی بسیار بالایی دارد، اما پژوهشهای پیچیده و مفصلی هم که برای کشف و اختراع و تولید داروها و شیوههای درمانی تازه مدام جریان دارد بسیار گران است و همه باعث شده هزینهی درمان و دارو اینهمه بالا برود.
البته سیاستگذاری دولتها هم بسیار تأثیر دارد. مثلاً در کشور کاستاریکا که چندان مرفه نیست، هزینهی سلامت عمومی خیلی کمتر از مثلاً آمریکا و بریتانیاست، اما متوسط طول عمر در آن بیشتر از هر دو کشور است. به این دلیل که اولویتش را بر تأمین خدمات بهداشتی پایه و پیشگیری از بیماریها گذاشته. در آمریکا وضعیت برعکس این است. به خدمات اولیه چندان توجهی نمیشود اما امکانهای پیشرفتهی بینظیری مثلاً برای درمان سرطان وجود دارد که فوقالعاده گران است. اگر شما از طبقهی بسیار مرفه جامعه باشید بهترین امکانات درمانی در اختیارتان است، اما طبقات پایینتر جامعه از بهداشت و درمان درستی برخوردار نیستند. حدود صد سال پیش بخش اعظم درآمد خانوادههای متوسط، یعنی حدود ۴۰ درصد درآمد آنها صرف تأمین غذا میشد، اما امروز تأمین مسکن و بهداشت بخش اعظم مخارج آنهاست. به همین دلیل، تأمین خدمات بهداشتی اولیه برای همهی مردم، فارغ از امکانات مالی آنها اهمیت حیاتی دارد.
حالا میخواهیم دربارهی قطع ناگهانی برنامههای بهداشت جهانی در دولت آمریکا صحبت کنیم، که به فاصلهی چند روز بعد از شروع ریاست جمهوری دونالد ترامپ اعلام شد. به طور خاص کاری که به ایلان ماسک و «وزارت کارایی دولت» (داج) سپرده شده بود. در نگاه اول به نظر میرسد که این نهاد میخواهد جلوی اتلاف منابع مالی دولت را بگیرد و کارایی و نتیجهگرایی نهادهای دولتی را بالا ببرد. اینها هدفهایی است که میتوان با آن همدل بود. کارایی و نتیجهگرایی مطلوبند. استفاده از فناوری پیشرفته در این کار هم بسیار مطلوب است. پس جریان چیست؟ چرا به نظر میرسد که در عمل کارها به این شکل پیش نمیروند. جریان از چه قرار است؟
جریان از این قرار است که فردی که با فضای خدمات درمانی و خدمات عمومی آشنا نیست عهدهدار مسئولیت شد و اعلام کرد که میخواهد با ارهی برقی دولت را جراحی کند. رویکرد کلی هم این است که دولت را متوقف کنیم. مثل این است که هواپیمایی را در حین پرواز متوقف کنید و شروع به پاکسازی خدمهی آن کنید و بعد که هواپیما سقوط کرد و آتش گرفت ابراز حیرت کنید.
خوب وقتی تشکیلات توئیتر را هم خرید همین کار را کرد. اما حفظ و تداوم برنامهی جهانی مبارزه با ایدز که منجر به کاهش سهچهارم این بیماری در جهان شده است یا کارزار مبارزه با فلج اطفال، قابل مقایسه با تشکیلات توئیتر نیست. و این فقط از جنبهی بهداشت جهانی است، برنامهی کمک غذایی و نهادهای بهداشت ملی و عناصر دیگری نیز خسارت دیدهاند. مسئله، تکبر است و بیتفاوتی نسبت به زندگی مردم و پیچیدگیهای این مشاغل.
آیا ممکن است برای مخاطبانی که احتمالاً جزئیات وقایع را دنبال نمیکنند برخی از مواردی را که اتفاق افتادهاند بیان کنید؟
در ۲۰ ژانویه، یعنی روز معارفهی رئیسجمهور جدید، اعضای دولت بایدن مسئولیتهای خود را تحویل دولت جدید دادند، از جمله من که مسئولیت بهداشت جهانی را در «ادارهی توسعهی بینالمللی آمریکا» (USAID) بر عهده داشتم. نخستین چیزی که هدف قرار گرفت، کمکهای خارجی بود. اینجا اولین جایی بود که نقشهها و برنامههای خودشان را به مرحلهی اجرا درآوردند و بعد آن را به تمام دولت تسری دادند. در همان هفتهی اول ناگهان اعلام کردند که تمام کمکهای مالی این اداره باید متوقف شود و کارمندانش باید تعدیل شوند. و ساختمانهایی که محل دفاتر این بنیاد بود باید تخلیه و واگذار شوند. این اقدام بلافاصله تبدیل به رویهای شد که در تمام بخشهای دولت به اجرا درآمد.
ظرف یک ماه، ۹۰ درصد کارمندان و ۹۰ درصد برنامهها حذف شدند. ۲۰ میلیون نفر مبتلا به اچآیوی، از جمله ۵۰۰.۰۰۰ کودک، که برای زندهماندن دارو دریافت میکردند حذف شدند؛ کل برنامهی جهانی مبارزه با مالاریا متوقف شد؛ برنامههای بهداشت مادران و کودکان، که شامل ۹۰ میلیون زن و کودک بود، با وقفه مواجه شده است.
در دههی ۱۹۸۰ اگر قرار بود در کشوری کوچک کودتایی رخ بدهد، ابتدا تلویزیون ملی را تسخیر میکردند سپس خزانهداری کشور و بعد کاخ ریاستجمهوری را و در نهایت اعلام پیروزی میکردند. در اینجا، ایلان ماسک شبکههای اجتماعی را در اختیار داشت که مستقیماً شبکهی فاکس نیوز را تغذیه میکرد و بخش قابلتوجهی از رسانهها را تحت کنترل داشت. بعد کنترل نرمافزار نظام پرداخت خزانهداری را در دست گرفتند و پرداختها را متوقف کردند.
در مرحلهی بعد این اقدامات را به نهادهای ملی سلامت نیز گسترش دادند، کارمندانی را که کمتر از یک سال از استخدامشان میگذشت اخراج کردند و برخی از برنامهها را تعطیل کردند، برای مثال هر برنامهای را که به واکسن مربوط میشد متوقف کردند. هر برنامهای که با نابرابری نژادی سروکار داشت و تلاش میکرد تا شکاف موجود را کاهش دهد تعطیل کردند. برای مثال، اگر تولد نوزادان را در ایالات متحده در نظر بگیرید، نرخ مرگومیر در میان زنان سیاهپوست بسیار بیشتر از زنان سفیدپوست است. فهم چرایی این مسئله و تلاش برای یافتن راهحلهایی برای آن کاری بود که نهادهای ملی سلامت مشغول انجامش بودند. کمکهای مالی این نهادها قطع شده است.
این جریان به وزارت آموزشوپرورش هم تسری پیدا کرده است و به روشی مشابه در حال منحل کردن آن هستند. در ناسا و سازمان تأمین اجتماعی هم اقدامات مشابهی آغاز شده است. این کارها به نام مبارزه با فساد و افزایش کارایی در حال انجام است، هرزمان که میگویند مشغول مبارزه با فساد هستند در واقع خرابکاری میکنند. برای مثال، در همان سه هفتهی اول در «ادارهی توسعهی بینالمللی آمریکا» خوراکیهایی به ارزش نیم میلیارد دلار در انبارها و کشتیها فاسد شدند. زمانی که سازمان بازرسی کل، یک نهاد بازرسی مستقل، به سرعت گزارشی تهیه کرد نه تنها اعلام کرد که به خاطر سوءمدیریت، نیممیلیارد دلار خسارت وارد شده است بلکه ۸ میلیارد دلار هم به خاطر تعطیلی کارکردهای نظارتی و بازرسیای که مسئول جلوگیری از افتادن این کمکها به دست سازمانهای تروریستی بودند، از دست رفته است.
شما اشاره کردید به برنامهی واکسیناسیون و برنامهی جلوگیری از مالاریا. در نتیجهی توقف حمایت آمریکا از این برنامهها چند نفر ممکن است بمیرند؟
«ادارهی توسعهی بینالمللی آمریکا» و همکارانشان برآوردهایی دربارهی مدت زمانی دارند که طول خواهد کشید تا آسیبها آشکار شوند. تخمین زده میشود که اگر این برنامهها و کمکها تا سال آینده متوقف بمانند ۱۶۰.۰۰۰ نفر از بین خواهند رفت که اکثرشان کودکان خواهند بود. اما بیشترین آسیب به برنامههای واکسیناسیون مربوط است. همانطور که میدانید ما در جهان موفق شدهایم که نرخ مرگومیر کودکان زیر پنج سال را ۷۵ درصد کاهش بدهیم و ۴۰ درصد از این موفقیت فقط به دلیل واکسیناسیون است. به علاوه قطع حمایت آمریکا از سازمان بهداشت جهانی هم آسیبهای مستقیم خواهد زد.
همچنین تغییر موضع آمریکا نسبت به روسیه و عدم حمایت از ناتو به این معنا است که اروپا باید هزینههای دفاعی خود را به سرعت افزایش بدهد. نخستین جایی که بودجهاش کاهش خواهد یافت برنامههای کمک مالی خارجی اروپا و بریتانیا است. در حال حاضر و در نتیجهی مواضع ایالات متحده، بودجههای برنامههای مبارزه با اچآیوی، کمک به مادران و بهداشت کودکان، مبارزه با مالاریا و تأمین امنیت غذایی در بریتانیا و اروپا کاهش یافته است. فاجعهای در بهداشت عمومی در حال وقوع است.
آيا تعطیل کردن ناگهانی برنامههایی که برای نجات جان آدمها فعالیت میکنند، نوعی جنایت علیه بشریت نیست؟
واقعاً اسباب شرمندگی است. ناگهان دستور توقف توزیع خوراکیهای موجود در انبارها صادر میشود؛ داروهای اچآیوی را نمیتوان در اختیار بیماران گذاشت؛ به کارمندان نمیتوان حقوق داد؛ میلیاردها دلار از داراییهای دولت در قالب سرمایهگذاری در آزمایشگاهها و نظامهای گردآوری دادهها و افزایش قابلیت افراد و کارمندان به دور انداخته میشود. پشهبندهای مقابله با مالاریا به بندر میرسد اما کسی نیست که آنها را تحویل بگیرد. خوراکیها و غذاها در کامیونها میمانند و فاسد میشوند. این بیتفاوتی نسبت به جان مردم است. با آنها مانند انسانهایی بیارزش برخورد میشود.
به نظر نمیرسد قصد آنها بهبود و کارآمد کردن نظام کمکهای جهانی باشد، بلکه فقط میخواهند پولشان را صرف کمکهای جهانی نکنند، و نتایج و پیامدهای آن هم برایشان اهمیتی ندارد و برای جان انسانها ارزشی قائل نیستند. فکر میکنید چرا این رویکرد را دارند؟
دلایل مختلفی وجود دارد. یکی این است که در نظرشان قدرت بر پیامدها اولویت دارد. توانایی اعمال قدرت بر دولت، جامعه و فرهنگ فینفسه امر خوبی تلقی میشود که ارزش دارد برایش هر هزینهای بشود. دوم این که آنها باور دارند که مشغول مبارزه با فساد هستند و نتایج کارشان به بدی چیزی که دیگران ادعا میکنند نیست زیرا آنها تجربهی چندانی در کشورداری ندارند و به آن افتخار هم میکنند و تصور میکنند که کسانی که در برنامهها و نهادهای دولتی کار میکنند تنبل و ناتوان هستند.
البته بیشک ناکارآمدیهایی وجود دارد و برخی از بوروکراتها عملکرد ضعیفی دارند. اما سازمانی که من میشناختم و در آن کار میکردم، متخصصان فوقالعادهای داشت و افراد بسیار پرتلاشی خود را وقف اهداف سازمان کرده بودند، افرادی که به خاطر پول و پاداش وارد این کار نشدهاند. اما به دلیل ایدئولوژی و بیاعتنایی لجبازانه تمام اینها نادیده گرفته میشوند.
ممکن است دربارهی مبانی فرهنگی این جریان کمی برایمان صحبت کنید؟ ترامپ در یک انتخابات برنده شد و بسیاری از اعضای تیمش هنوز هم محبوبیت فراوانی دارند یا دستکم بیش از آنچه میتوان انتظار داشت محبوبند. بیشک بخشی از مردم با این راه و روش همدلی دارند. شاید بسیاری از چیزهایی که برای شما اهمیت دارند، یعنی تلاش برای جمعآوری دادههای خرد، توضیح دربارهی یافتن راهحلهای ارزان و دسترسپذیر و تشریح تأثیر آنها بر زندگی هزاران انسان، در فضای سیاسی مدرن بسیار ملالتآور و تکنوکراتیک محسوب میشوند. فردی ظاهر میشود که پر از انرژی است و میگوید که این نظام قدیمی کاملاً منفعل و راکد است و من آن را زیر و زبر خواهم کرد و افرادی را سر کار خواهم آورد که تحول ایجاد کنند. این حرف میتواند بسیار جذاب باشد. شما چه توضیحی برای این پدیده دارید؟
واقعیت این است که امروز شما اگر مدرک دیپلم نداشته باشید راهی برای داشتن یک زندگی طبقهی متوسط ندارید اما در دههی ۱۹۷۰ بدون داشتن مدرک دیپلم هم میتوانستید به این سطح از زندگی برسید. زمانی بود که یک آمریکایی عادی بدون داشتن دیپلم میتوانست در سن ۳۰ سالگی صاحب خانه باشد و شغلی ثابت و همسر و فرزند داشته باشد. اما حالا چنین چیزی دور از دسترس است.
آگاهی به این واقعیت و این حس که هیچکس به شما گوش نمیدهد و کسی برای حل این مسئله تلاش نمیکند در میان تمام طبقات جامعه شایع است. درست همانطور که کووید به خاطر نامرئی بودنِ عامل بیماریزا میتواند فرصتی برای مقصر جلوهدادن عوامل مختلف باشد، این عامل اقتصادی نامرئیِ مبتنی بر مدرک تحصیلی هم که مردم را مأیوس کرده است فرصتی برای مقصر جلوهدادن گروههای مختلف است. این همان فضای پوپولیسم است. به این ترتیب، افراد زیادی وجود دارند که احساس میکنند کسی آنها را نمیبیند و ترامپ به آنها راهی را نشان میدهد که در آن احساس میکنند صدایشان شنیده میشود، دستکم کسانی که به ترامپ رأی دادند چنین برداشتی دارند. اما این آشفتگی، ویرانی و حکومتداری بر مبنای وفاداری به ترامپ اموری است که نمیتواند آن انتظارات را برآورده کند. ما دموکراتها باید بتوانیم نشان دهیم که میتوانیم انتظارات مردم را برآورده کنیم، به آنها این احساس را بدهیم که صدایشان شنیده میشود و در فرایندهای تصمیمگیری نقش دارند.
خیلی مایلیم دربارهی تأثیر تغییرات اقلیمی بر سلامت عمومی هم نظرتان را بدانیم؟
از منظر سلامت، تغییرات اقلیمی یکی از بزرگترین قاتلان ماست. آلودگی هوا عامل مرگ ۷ میلیون نفر در سال در جهان است. در شهرهایی مانند دهلی و لاگوس شدیدترین شکل این آلودگی را مشاهده میکنید اما من در جوامع روستایی هم شاهد آن بودهام. میدانید که پدرم اهل روستایی در هند است. زمانی که من در آن روستا بودم دمای هوا ۴۰ درجه بود و آسمان غبارآلود بود. کیفیت بسیار بد هوا در روستاهای هند به دلیل کارخانههای اطراف آنهاست. علاوه بر این، آلودگی هوای داخل خانهها هم مسئلهی دیگری است. گرمای بسیار شدید هم عامل مرگ و پیچیدگیهای بسیار دیگری است.
تصور میکنم تغییرات اقلیمی به خاطر همین مرگومیرها برای مردم واقعیتر شده است. ما شاهد آن بودیم که دود ناشی از آتش گرفتن جنگلها همهجا را تیره و تار کرده بود. موج گرما موجب بروز فجایع متعددی شده است. در نتیجه تعداد کسانی که در جهان پیامدهای تغییرات اقلیمی را برای سلامت دیدهاند آن اندازه هست که بپذیرند این تغییرات فرضی نیستند بلکه واقعیاند. نظر عموم مردم نسبت به شرایط و تمایلشان برای اقدام تغییر کرده است. اما هنوز تا حالت ایدئال فاصله داریم.
اجازه بدهید به موضوع هوش مصنوعی هم بپردازیم. مشخص است که هوش مصنوعی برای بشر مفید خواهد بود اما جالب است بدانیم که از نظر شما استفاده از آن در کجا مفید و در کجا نامفید خواهد بود و چه محدودیتهایی برای آن قائلاید. این برداشت که ناگهان چوب جادویی داریم که میتواند به تنهایی کارایی و نتایج حوزهی سلامت را متحول کند و خدمات بهداشت ملی را نجات دهد تا چه اندازه درست است؟
در این رابطه چند موضوع مطرح است. یکی، خیالبافی دربارهی هوش مصنوعی است یعنی این تصور که هوش مصنوعی خواهد توانست جایگزین بخش عمدهای از نظام سلامت شود. افرادی از سیلیکون ولی سالهاست تلفنهای همراهشان را به من نشان میدهند و میگویند که این تلفنها جایگزین من خواهند شد. من هم مداوم میپرسم که آیا این دستگاهها میتوانند نوزادی را به دنیا بیاورند؟ دربارهی نقش متخصصان بالینی در نظام سلامت سوءبرداشت عمیقی وجود دارد. موضوع صرفاً تشخیص درست نیست، هرچند بسیار مهم است.
تصور میکنم اکنون در مرحلهای هستیم که قابلیتهای هوش مصنوعی ابزاری فوقالعاده برای پزشکان و هنرمندان و حرفههای بسیار دیگری است. اما این ایده هم به غلط و با سروصدای زیاد تبلیغ میشود که هوش مصنوعی جایگزین بسیاری از روابط خواهد شد و در نتیجه دیگر به متخصصان بالینی و سایر شاغلان عرصهی سلامت نیازی نخواهیم داشت.
چالشی که با آن مواجه هستیم این است که شما در محل کارتان نشستهاید و مشغول مراقبت از سلامت مردم هستید، آنها به شما مراجعه میکنند اما نمیتوانند مسائل و مشکلات خودشان را توضیح بدهند و باید به آنها توضیح داد که چه کارهایی بکنند و چه کارهایی نکنند. میدانید در جایی که من زندگی میکنم، پت اسکن تا چه اندازه در دسترس است؟ تا چه اندازه میتوانند به جای جراحی از پرتوشناسی مداخلهای بهرهمند شوند؟ من به آن آیندهای امید دارم که چندان دور نیست و میتواند به کمک هوش مصنوعی بار فرایندهای اداری و کاغذبازی را از دوش ما بردارد. ما فعلاً به طور متوسط به ازای هر یک ساعت رسیدگی به بیمار، دو ساعت زمان برای مستندسازی و تکمیل پرونده صرف میکنیم. فکر نمیکنم به سرعت این مرحله را پشت سر بگذاریم اما به هر حال از آن عبور خواهیم کرد.
اما موضوع دیگر مقابله با توهم است و پذیرش این امر که روشهایی که این ابزارها استفاده میکنند همیشه قابلاعتماد نیست. ما به افرادی نیاز داریم که کار کردن با این ابزارها را به خوبی بلد باشند تا بتوانند تشخیص دهند که چه زمان استفاده از آنها نسبت به عملکرد انسانی نتایج بهتری خواهد داشت. و با توجه به این که باید در فرایند بهکارگیری آنها نظارت داشت و مدام آنها را تصحیح کرد به نظرم بیشتر با چیزی مانند آنچه رید هافمن «اَبَردستیار» مینامد مواجه خواهیم بود یعنی دستیاری که در کنار من به عنوان متخصص بالینی کار خواهد کرد.
برگردان: هامون نیشابوری