مدرسه به‌مثابه زندگی گفت‌وگو با نعمت‌الله فاضلی

مهدی فخرزاده: از زمانی که مقاومت‌های امثال میرزا حسن رشدیه، مدرسه را به ساختار متصلب جامعه ایران تحمیل کرد تا امروز این نهاد فراز و فرودهایی داشته است. در بستر مدرسه نهادها و سازمان‌های مدنی فراوانی شکل گرفتند؛ از سازمان پیشاهنگی که سرنوشتی حکومتی پیدا کرد تا نهادهای معلمان که امروز کژدار و مریز در میدان حضور دارند. یکی از نهادهایی که بار سنگینی بر دوش می‌کشد، نهاد «خیرین مدرسه‌ساز» است. این نهاد، بخش مهمی از ساخت‌وساز سازه‌های مدرسه را بر عهده دارد. با توجه به جایگاه مهم این نهاد، گفت‌وگویی انتقادی با دکتر نعمت‌الله فاضلی، انسان‌شناس و پژوهشگر، در مورد آن‌ها داشتیم. فاضلی آثار بسیاری در حوزه مدرسه منتشر کرده‌اند که از آن جمله دو کتاب مسئله مدرسه و مردم‌شناسی آموزش است.

***

چشم‌انداز ایران: در جامعه مدنی ایران، نهادهای مختلفی فعال هستند. از جمله این نهادها، «خیرین مدرسه‌ساز» است. این نهاد در حوزه آموزش کار خیریه‌ای می‌کند. آیا کار خیریه‌ای در حوزه‌هایی مانند آموزش، می‌تواند کمکی به توسعه فضای آموزش در ایران کند یا پیامدهای منفی‌ای هم دربر خواهد داشت؟

دکتر فاضلی: برای درک خیرین مدرسه‌ساز باید به نقش یا نقش‌ها یا کارکردهایی که این نهاد داشته است تاریخی بنگریم. در ایران تا جایی که به یاد می‌آوریم نهاد سوادآموزی، نهادی مردمی بوده است و تنها در دوره معاصر و به‌ویژه از دوره رضاشاه به بعد است که نهاد سوادآموزی در جایگاهی قرار می‌گیرد که ما امروزه به آن نهاد دولتی می‌گوییم؛ یعنی جزو وظایف دولت می‌شود. در تاریخ هیچ‌گاه سوادآموزی همگانی وظیفه دولت‌ها نبوده است. این یک نکته خیلی مهم است؛ یعنی چه زمانی که سوادآموزی در انحصار خاندان اشراف بوده است و چه از دوره اسلامی که سوادآموزی همگانی آزاد می‌شود، وظیفه سوادآموزی بر عهده خود خانواده‌ها و مردم است و وظیفه حکومت و دولت نبوده است. سرآغاز ورود دولت به مدرسه‌سازی و سوادآموزی، از انقلاب مشروطه به بعد است.

چشم‌انداز: در واقع به نوعی با شکل‌گیری دولت مدرن آغاز می‌شود.

دکتر فاضلی: بله. در سرآغاز مدرسه مدرن؛ یعنی از سال‌های ۱۲۵۰ به بعد که مدرسه‌های مدرن در ایران متولد می‌شوند چند گروه هستند که مدرسه مدرن را در ایران شکل می‌دهند: یکی، میسیونرهای مسیحی هستند که از غرب می‌آیند و در ارومیه و در شهرهای دیگر مدرسه می‌سازند. گروه دیگر، روشنفکران و نیروهای فرهنگی کشور هستند که در شهرهای مختلف کم و بیش به‌طور هم‌زمان مدرسه‌سازی را آغاز می‌کنند که مشهورترین آن‌ها میرزا حسن رشدیه است و به‌طور غیررسمی سیاستمداران هم از آن‌ها حمایت می‌کنند. ما می‌دانیم که حتی با توجه به پیشنهادهایی که میرزا حسن رشدیه و خانم طوبی آزموده یا دیگران داشتند همه مستقیم و غیرمستقیم حمایت بخشی از دولتمردان آن زمان را هم داشته‌اند، اگرچه بخش دیگری از دولت هم با آن‌ها مبارزه می‌کرد. در قانون اساسی مشروطه وظیفه سوادآموزی بر عهده دولت گذاشته می‌شود که دولت‌ها در ایران وظیفه دارند در گسترش سوادآموزی و مدرسه‌سازی به ایفای نقش بپردازند و در ۱۲۹۸ با تشکیل وزارت معارف رسماً دولت نقش همه‌جانبه‌ای بر عهده می‌گیرد.

تا اینجا ما دو نکته درباره تاریخ مدرسه‌سازی و سوادآموزی داریم که من این را در کتاب مسئله مدرسه شرح داده‌ام: نکته اول این است که تا زمانی که مدرسه و سوادآموزی همگانی بر عهده جامعه مدنی و مردم است بالاترین کیفیت را در مقایسه با دوره بعد از آنکه مسئولیت آموزش به دولت محول می‌شود، دارد؛ یعنی نیروهایی که در سال‌های ۱۲۵۰ تا تقریباً ۱۳۰۰ در این مدارس تربیت می‌شدند، خوانا و نویسا به معنای اصیل و ژرف کلمه هستند؛ و نکته دوم این است که وقتی نهاد سوادآموزی همگانی و تأسیس و نگه‌داری مدرسه بر عهده مردم است، مدرسه‌ها نقش‌های چندگانه وسیع‌تری در زندگی مردم دارند. در چنین شرایطی فقط مسئله سوادآموزی نیست، بلکه به معنای واقعی هسته مرکزی فرهنگ در جامعه ما می‌شوند. به همین دلیل به نهاد متولی مدارس در آن دوره، اداره فرهنگ گفته می‌شد و معلم‌ها را هم فرهنگی می‌خواندند.

کاری که «مدارس مردم‌ساخت» انجام می‌داد فقط تربیت سوژه خوانا و نویسا نبود، بلکه ساختن فرهنگ معاصر ایران بود. آقای مقصود فراستخواه در کتاب استادان ما چه کردند نشان می‌دهد نیروهایی که در مدارس مردم‌ساخت تربیت شدند و بعداً به دارالفنون راه پیدا کردند و بعد هم در جامعه نقش‌های کلیدی بر عهده گرفتند، انسان‌های توانایِ ایران‌دوست خلاقِ معاصری بودند که به تعبیر ایشان رنسانسی را در ایران شکل دادند.

از ۱۲۹۸ به بعد اتفاقاتی رخ داد که نهاد مدرسه دچار دولت‌زدگی شد. دکتر نعمت‌الله موسی‌پور در کتابی که اخیراً در باب تاریخ برنامه‌ریزی درسی در ایران منتشر کرده این نکته را نشان داده است؛ یعنی اگرچه نیت کسانی که در آن دوران وزارت معارف را می‌ساختند و قوانین آن را می‌نوشتند خیر بود، اما به پیامدهای کارشان توجه نداشتند که بیش از اندازه دست دولت و حکومت را در برنامه درسی، ساخت مدرسه و تمام نهاد سوادآموزی باز گذاشتند. دوم اینکه دست مردم را در هدایت و مدیریت و حکمرانی آموزشی بیش از اندازه کوتاه کردند. شاید کتاب تاریخ برنامه‌ریزی درسی در ایران آقای موسی‌پور، اولین پژوهش مفصلی است که این داستان را به‌خوبی نشان می‌دهد؛ البته در دوره رضاشاه چون حدود پنجاه سال از شکل‌گیری مدرسه مدرن گذشته بود دست مردم به‌یک‌باره از آموزش کوتاه نشد و در سراشیبی قرار گرفت و به مرور کوتاه شد. تا پایان دوره رضاشاه و حتی اوایل دوره محمدرضا هم مردم تا حدودی در حکمرانی آموزشی در ایران نقش داشتند، اما از دوره محمدرضا به بعد دیگر تقریباً نقش مردم در حکمرانی آموزشی این‌قدر کاهش پیدا می‌کند که وقتی به سال ۵۷ و انقلاب اسلامی و بعد از آن می‌رسد نقش مردم در حکمرانی آموزشی نقش مؤثر و معناداری نیست. نه اینکه مردم در حکمرانی آموزشی اصلاً وجود ندارند، هستند، اما وجود آن‌ها معنادار نیست. برخلاف دوره پیش؛ یعنی آن پنجاه سال رنسانس که مردم حضور مؤثر و معناداری داشتند و سیاستمداران و دولت در حاشیه کمک می‌کردند. اتفاقاً هرچقدر دست مردم از حکمرانی آموزشی کوتاه‌تر می‌شود، از کیفیت آموزش، یادگیری و یاددهی هم کاسته می‌شود.

چشم‌انداز: همان‌طور که شما گفتید حکمرانی مردم بر محتوای آموزشی کاهش پیدا کرده است، ولی نکته‌ای که وجود دارد که با وجود آموزش پیشامدرن در ایران، بخش بزرگی از جامعه ایران از داشتن سواد خواندن و نوشتن محروم بودند. شاید حاکمیت مردم بر محتوا باید به گونه دیگری سامان می‌یافت و دولت باید به هر حال اشراف بر ساختار برای همه مردم و عمومی کردن آموزش را می‌داشت. شما فکر می‌کنید با فضای جامعه مدرن می‌شد آن مکانیسم پیشین را حفظ کرد و ادامه داد؟

دکتر فاضلی: مدرسه پیشامدرن؛ یعنی پیش از ۱۲۵۰ است، نه از دوره رضاشاه. از ۱۲۵۰ تا ۱۳۰۰ دوره انتقالی ماست. ببینید بله نکته درستی است. لاجرم در جامعه مدرن برای حکومت یا دولت بایسته و ضروری بود که در ایجاد نهاد سوادآموزی همگانی مداخله می‌کرد. این تجربه همه ملت‌های دنیاست، اما سخن بر سر چگونگی این مداخله است و یکی از مسئله‌های بنیادی جامعه مدرن یا معاصر ایران این است که چگونه می‌توان بین دولت و جامعه مدنی یا حکومت و مردم در حیطه نهاد سوادآموزی همگانی یا همان مدرسه مدرن توازن برقرار کرد که هم حکومت سهم خود را به‌خوبی ادا کند و هم مردم مشارکت فعال داشته باشند. این یکی از معماهای تاریخ معاصر ماست که هنوز نتوانسته‌ایم به آن پاسخ دهیم. در دوره رنسانس ایرانی، حکومت سهم کمی دارد و مردم حداکثر سهم را دارند. در دوره رضاشاه به بعد به‌تدریج نقش حکومت پررنگ می‌شود و از نقش مردم کاسته می‌شود در دوره انقلاب اسلامی تقریباً نقش مردم در حکمرانی محتوای آموزشی حذف می‌شود و تقلیل پیدا می‌کند به اینکه با نیت‌های مدنی یا مذهبی در ساخت‌وساز ساختمان مدرسه سرمایه‌گذاری کنند و در حکمرانی آموزشی. دقت کنید ساخت‌وساز ساختمان مدرسه غیر از مشارکت در حکمرانی آموزشی است. بعد از انقلاب ۵۷ نقش مردم ایران در حکمرانی آموزشی تقریباً نابود شد؛ به این معنا که مردم در طراحی برنامه درسی دیگر نقشی ندارند. مردم در فرآیند هدایت فضای یادگیری، یاددهی و آموزشی مدرسه مشارکت جدی و معنادار ندارند. در نتیجه سهم مردم به‌تدریج در حکمرانی آموزشی از بین می‌رود و به همان خیرین مدرسه‌ساز تقلیل پیدا می‌کند؛ البته از سال‌های ۱۳۷۵ به بعد با شکل‌گیری مدارس غیرانتفاعی مقداری نقش مردم بیشتر می‌شود و گسترش پیدا می‌کند، ولی همچنان آن حدی از مشارکت وجود ندارد که حتی مردم از طریق مدارس غیرانتفاعی در طراحی برنامه درسی و در شکل دادن به کیفیت فضای یادگیری و یاددهی مدرسه نقش بازی کنند. حاصل این وضعیت این است که هر سال از کیفیت نهاد سوادآموزی همگانی کاسته می‌شود.

ما نباید این مسئله را فقط به نابرابری آموزشی تقلیل دهیم. هرچند نابرابری آموزشی در کشور ما وجود دارد و یکی از ایده‌های اصلی تشکیل وزارت معارف و شورای عالی معارف در ۱۲۹۸ است. با تشکیل این نهادها، دسترسی به مدرسه و آموزش همگانی برای مردم میسر شد. این اتفاق باید می‌افتاد، اما امروز تنها مسئله ما نابرابری در دسترسی به مدرسه یا فضاهای آموزشی نیست. ما با افت کیفیت یاددهی در نظام آموزشی روبه‌رو هستیم که خیلی بحرانی‌تر از مسئله نابرابری است. ما می‌توانیم در همه جا ساختمان مدرسه را بسازیم، معلم و میز و نیمکت و تجهیزات مدرسه را مستقر کنیم، اما آموزش اتفاق نیفتد؛ چیزی که الآن هست. ما در برخی از محله‌ها، شهرها و روستاها، مدرسه داریم، اما خوانایی و نویسایی افراد را نداریم. این مسئله حتی از نابرابری آموزشی هم مهم‌تر است. وقتی که مدرسه نداریم می‌دانیم مسئله چیست و می‌توانیم آن را ببینیم، اما وقتی که مدرسه داریم اما آموزش نداریم دچار کوری آموزشی می‌شویم؛ یعنی این مدرسه چشم ما را روی واقعیت تلخ ناکارآمدی یا نبود تجربه یادگیری و یاددهی و نبود سواد می‌بندد.

چشم‌انداز: حالا از همین جا می‌خواهم به بحث نهادهای مدرسه‌ساز برسیم، آیا با توجه به نوع کنش این نهادها، باعث نمی‌شود مشکل را نبینیم؟

دکتر فاضلی: ببینید خیرین مدرسه‌ساز از حیث اخلاقی و معنوی و مدنی شأن و ارج و قرب والا و بالایی دارند، چون کنش دگردوستانه، نوع‌دوستانه و فرهیخته اخلاقی معنوی انجام می‌دهند، اما آیا این خیرین می‌توانند در فرآیند هدایت مدرسه مشارکت کنند؟ آیا می‌توانند در مقام پاره‌ای از مردم یا جامعه مدنی به همان اندازه که عمر و سرمایه صرف ساختن مدرسه می‌کنند به همان اندازه در هدایت، نظارت و مدیریت مدرسه مشارکت کنند؟ آیا آن‌ها می‌توانند با نقد مداخله‌های ایدئولوژیک نظام حکمرانی، مانع رغبت‌زدایی از فضای یادگیری شوند؟ پاسخ خیلی روشن است، نمی‌توانند و این کار را بحرانی می‌کند؛ یعنی ما افرادی داریم که پول و سرمایه خود را با اهداف نیکوکارانه مدنی، اخلاقی، معنوی و مذهبی صرف جامعه و دیگران می‌کنند، اما همین افراد و نهادهایشان نمی‌تواند در جایگاه پاره‌ای از مردم و جامعه مدنی صدای مردم باشد و بر نهاد حکمرانی آموزشی کنترل و نظارت داشته باشد. آن‌ها نمی‌توانند به نوعی بازیگری کنند که نشان دهند مردم می‌خواهند تکثر و تفاوت‌های سلیقه‌ای، فکری، معنوی، اخلاقی، مذهبی و زبانی که دارند را در هدایت و مدیریت مدرسه و حکمرانی آموزشی دخالت دهند. خیرین مدرسه‌ساز پاره‌ای از جامعه مدنی و مردمان این آب و خاک هستند و آن‌ها در مقام شهروندی و ایفای مسئولیت‌های شهروندی خود در حکمرانی آموزشی مشارکت می‌کنند، اما همین افراد نمی‌توانند در مقام شهروندی حقوق شهروندی؛ یعنی حقوق فرهنگی شهروندان را مطالبه کنند. مدرسه وظیفه دارد آموزش را بر پایه خواست‌ها، نیازها و تجربه‌های زیسته جمعی شهروندان ارائه کند. از این نظر مثلاً با توجه به تنوع جغرافیایی، اقلیمی، فرهنگی و اجتماعی که در سرزمین ایران وجود دارد از سیستان و بلوچستان گرفته تا مازندران و گیلان تا آذربایجان و کردستان تا اقلیم‌های دیگر ایران این‌ها نمی‌توانند سیستم همگن و همگن‌ساز داشته باشند. اگر بخواهیم فضای آموزش از کیفیت برخوردار باشد و ترغیب‌کننده فرآیندهای یادگیری و یاددهی باشد، لاجرم باید برساختی از عوامل محلی، زبانی، دینی، جغرافیایی و اجتماعی باشد، اما از دوره رضاشاه به بعد ما این تکثر و تنوع زبانی، دینی، قومی، جغرافیایی و زیست‌محیطی و اجتماعی را به‌تدریج از درون مدرسه پاک کردیم و به جای آن، ایدئولوژی رسمی را گذاشتیم. نتیجه این شد که از نهاد مدرسه زمینه‌زدایی شد، در بافت جغرافیایی، تاریخی، زبانی، دینی و اجتماعی خود مستقر نشدند و بعد هم به‌تدریج کیفیت یادگیری؛ یعنی فضای ترغیب‌کننده یادگیری سیر نزولی داشت. اگر ما می‌خواستیم مدرسه باکیفیت داشته باشیم؛ یعنی مدرسه‌ای که ترغیب‌کننده یادگیری و یاددهی باشد، مدرسه‌ای که سوژه‌های خوانا و نویسا تربیت کند راهش این بود که مسیرهای مشارکت مؤثر و معنادار گروه‌های اجتماعی را در تمام فرآیندهای مدرسه باز می‌کردیم که یکی از این مسیرها، همین افراد خیر و نیکوکاری هستند. آن‌ها از سرمایه اقتصادی کافی برخوردارند و در عین حال از دل جامعه و تاریخ ایران جوشیده‌اند و می‌توانستند نه‌تنها برای ساختمان مدرسه، بلکه برای ساختن مدرسه کمک کنند. ساختن مدرسه با ساختمان مدرسه تفاوت بنیادی دارد؛ ساختن مدرسه یعنی سرمایه‌گذاری در طراحی برنامه درسی، در تألیف و تدوین کتب درسی و سرمایه‌گذاری در حمایت و هدایت مدرسه و سرمایه‌گذاری در گسترش مشارکت نخبگان و فرهیختگان محلی در فرآیند کار مدرسه.

الآن کار مدرسه، مکانیسم و فعالیت مدرسه توسط نظام اداری متمرکزی هدایت می‌شود که ارزش وجودی یا ذاتی یا اصیل برای مشارکت‌های مدنی، از جمله مشارکت اقتصادی در فرآیند ساخته شدن مدرسه قائل نیست، بلکه این سیستم تمرکزگرا به این سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی به چشم ابزار می‌نگرد، نه به چشم غایت مدرسه. هر گونه مشارکت مردم، چه مشارکت خیرین و نیکوکاران مدرسه‌ساز، چه در قالب انجمن‌های اولیا و مربیان و چه مشارکت‌های فکری در مدیریت مدرسه باشد، ابزار حکمرانی آموزشی نیستند، بلکه جزو غایت مدرسه هستند. چون نهاد مدرسه در درون محله، روستا، قبیله و عشیره و اجتماع مردم ابزار چیزی نیست؛ مدرسه خود فرهنگ و خود زندگی است چون نهاد مدرسه، نهاد پرورش ظرفیت‌ها و قابلیت‌های وجودی انسان‌هاست و این پرورش یا این خود تحقق بخشی اساساً غایت زندگی است. در دنیای معاصر مدرسه فضایی است که در آن انسان وجود خود را از قوه به فعل تبدیل می‌کند و ظرفیت‌های اگزیستانسیالیستی و وجودی بشر برای یادگیری، یاددهی، شجاعت، انسانیت، ازخودگذشتگی، دگردوستی، وفاداری، خویشتنداری، آفریدن، طبیعت‌دوستی، صلح و زیست مسالمت‌آمیز و برای همه ارزش‌های جمعی و انسانی شکوفا می‌شود. همه این ارزش‌ها کیفیت‌های غایی زندگی هستند. از این نظر مدرسه ابزاری برای چیزی نیست، مدرسه خود زندگی است، اما نظام حکمرانی آموزشی ما مدرسه را زندگی و غایت نمی‌بیند. مدرسه را ابزاری در خدمت تحقق هدف‌های سیاسی و تجاری می‌بیند. این هدف‌های سیاسی و اقتصادی و تجاری در واقع به‌عنوان غایت در نظر گرفته می‌شود. نتیجه این طرز نگاه به مدرسه در حکمرانی آموزشی این می‌شود که مدرسه دیگر شأن غایی ندارد، بلکه شأن ابزاری دارد و این باعث می‌شود که هر نوع مشارکت مردم، چه از طریق سرمایه‌گذاری اقتصادی و مادی که خیرین مدرسه‌ساز می‌کنند و چه مشارکت‌های دیگر که البته آن‌ها خیلی محدود هستند، از نظر نظام حکمرانی ابزار است. اگر مادران و پدران از طریق انجمن اولیا و مربیان، البته اگر انجمن به معنای واقعی وجود داشت، در کیفیت آموزشی مدرسه مشارکت می‌کردند، اگر تعامل زندهِ فعالِ خلاق بین اولیا با معلمان و مدرسه وجود داشت، در آن صورت اتفاقاً مشارکت خیرین مدرسه‌ساز هم فرق می‌کرد. آن موقع خیرین مدرسه‌ساز که پدر و مادرهای بخشی از بچه‌ها هستند با اولیای بچه‌ها و با معلم‌ها ارتباط پیدا می‌کردند، اما الآن خیرین مدرسه‌ساز با اولیای بچه‌ها و حتی با معلم‌ها چنین ارتباطی را ندارند. این‌ها فقط با نظام بوروکراسی و اداری آموزش و پرورش سروکار دارند که مجوز بگیرند و ساختمان مدرسه‌ای را بسازند. پس از اینکه مدرسه را ساختند عموماً (نه مطلق) بازیگر اصلی صحنه مدرسه نیستند. حالا ممکن است به‌صورت جزئی به آن‌ها اجازه دهند اسم مدرسه را خودشان انتخاب کنند. تازه این اتفاق هم دو سه دهه اخیر انجام شد و پیش از آن همین را هم به آن‌ها اجازه نمی‌دادند.

اینکه این خیرین بتوانند به‌صورت یک نهاد سازمان‌یافته کیفیت برنامه درسی یا حتی کیفیت برنامه‌هایی که برای تربیت معلم و جود دارد را نقد کنند یا بتوانند در جایگاه یکی از ستون‌های حکمرانی آموزشی در تألیف و تدوین کتاب‌های درسی مشارکت کنند، خیلی خیلی محدود است.

چشم‌انداز: فکر نمی‌کنید آیا اساساً نوع مشارکت خیرین مدرسه‌ساز در فضای آموزشی ایران نقض غرض است؟

دکتر فاضلی: از چه نظر؟

چشم‌انداز: از این نظر که خود شما گفتید این‌ها حداکثر در ساختمان مدرسه مشارکت دارند. این ساختمان در اختیار نهادی قرار می‌گیرد که جز به پول گرفتن از مردم به چیزی دیگر نگاه نمی‌کند و توجه ندارد. این‌ها در جایی سرمایه‌گذاری می‌کنند که انگار مدرسه نیست، بلکه ساختمانی علیه مدرسه است. اگر این سرمایه در حوزه ساخت مدرسه وارد نمی‌شد شاید ساختار ناچار می‌شد امتیازاتی بدهد تا این سرمایه وارد شود. شاید می‌شد این سرمایه را مشروط وارد کرد.

دکتر فاضلی: ما نمی‌توانیم با این منطقی که شما اشاره کردید عملکرد نهاد خیرین مدرسه‌ساز را نقد کنیم، به این دلیل که نهاد خیرین مدرسه‌ساز به هر حال دارند در بخشی از فرآیند توسعه آموزشی مشارکت می‌کنند؛ یعنی درست است که مدرسه ساختمان نیست، اما مدرسه بدون ساختمان هم نیست. این‌ها در بخشی از این فرآیند مشارکت دارند که توسعه فضاهای کالبدی آموزشی است. اگر نقدی وجود دارد که وجود دارد، معطوف به نهاد خیرین مدرسه‌ساز نیست، بلکه معطوف به نقش حکمرانی آموزشی و حکومت است که از نهاد خیرین مدرسه‌ساز آن گونه‌ای که شایسته و بایسته است استفاده نمی‌کند و همان‌طور که از بخش‌های دیگر جامعه هم استفاده ابزاری می‌کند از نهاد خیرین مدرسه‌ساز هم استفاده ابزاری می‌کند. این نقد شما مثل این است که بگویید ما که می‌دانیم تمام آموزش‌ها و آموزه‌های مدرسه ایدئولوژیک هستند و قصد و غرض حکومت از دانش‌آموزان تربیت سوژه نیست، بلکه پرورش سرباز برای حکومت است. آیا می‌شود فرضاً به والدین بگوییم که بچه‌هایشان را به مدرسه نفرستند؟ نه نمی‌شود چنین نقدی کنیم، چون بچه‌ها به مدرسه احتیاج دارند، ولی ما می‌توانیم نقد را به حاکمیت کنیم که بچه‌های مردم را به چشم سرباز نبین. من در کتاب مسئله مدرسه توضیح دادم که این برای حاکمیت مشکل ایجاد می‌کند و کودکان را به سوژه مقاوم تبدیل می‌کند که در مقابل شما می‌ایستند. در مورد نهاد خیرین مدرسه‌ساز هم همین‌طور است ما نمی‌توانیم عملکرد این نهاد را از این نظر که حکومت از آن‌ها استفاده ابزاری می‌کند به چالش بکشیم؛ یعنی بگوییم پس بهتر است آن‌ها هیچ کاری نکنند، نه آن‌ها هم باید مدرسه خود را بسازند ولی باید گفت‌وگوهای انتقادی در حوزه عمومی، در فاز حکمرانی آموزشی شکل بگیرد، مثل همین گفت‌وگویی که الآن شما در مجله چشم‌انداز ایران دارید انجام می‌دهید و حکومت را از نظر نحوه استفاده‌اش از همین خیرین مدرسه‌ساز یا سیاست‌های آموزشی نقد کنیم. نمی‌توانیم کسی که دندانش درد می‌کند با چکش بزنیم و دندانی که درد می‌کند را از ریشه بکنیم. باید راه دیگری برای سلامت دهان و دندان دنبال کرد. ما نمی‌توانیم نهاد خیرین مدرسه‌ساز را به بهانه اینکه از آن‌ها سوءاستفاده می‌شود نقد کنیم. این راهبرد کاملاً نادرست و نقدی نابجاست.

چشم‌انداز: من می‌خواهم از یک منظر دیگر نقد خود را تکرار کنم. ما در نگاه خیریه، به ابژه کار خیر کمک می‌کنیم بدون آنکه پیامدهای آن مهم باشد، اما از منظر کار مدنی، می‌خواهیم سوژه به تعبیر زیبای شما نویسا و خوانا و البته مطالبه‌گر تربیت شود. خود این نهاد آیا هیچ‌وقت مسئله‌اش این بوده که در آموزش مشارکت کند یا مثلاً با نهادهای حوزه معلمان ارتباط بگیرد؟ وقتی این روابط ایجاد نمی‌شود آیا این نهاد به زائده سیاست‌های حکومتی تبدیل نمی‌شود؟

دکتر فاضلی: نهاد خیرین مدرسه‌ساز، نهاد بزرگی است؛ چراکه تقریباً ۵۰ درصد فضای آموزشی کشور را این نهاد ساخته است. آن‌ها سرمایه‌گذاری فوق‌العاده شگرفی کرده‌اند. ما بیش از ۱۰۰ هزار مدرسه در کشور داریم و بیش از ۵۰ هزار مدرسه را خیرین مدرسه‌ساز ساخته‌اند و این‌ها به هر حال از سرمایه‌های اقتصادی خود برای اهداف دگردوستانه و انسان‌دوستانه و هدف‌های معنوی چشم‌پوشی کرده‌اند. این را نمی‌شود دست‌کم گرفت یا اصلاً بی‌ارزش دانست. بدون تردید این‌ها ارزشمند هستند و کار بزرگ و معناداری کرده‌اند، اما طبق گفته شما چرا این نهاد به سراغ مثلاً نهادهای مدنی دیگری نمی‌رود؟

چشم‌انداز: یا اینکه چرا مشارکت نمی‌خواهد؟ چرا به ازای نیمی از مدارس، ۱۰ درصد مشارکت در آموزش نمی‌خواهد؟ چرا مطالبه‌گری ندارد؟

دکتر فاضلی: نه. من فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد که شما می‌گویید؛ یعنی این‌طور نیست که نهاد خیرین مدرسه‌ساز خواهان مشارکت در مدیریت مدرسه و هدایت مدرسه و مشارکت در مدرسه نیست. با شناختی که من دارم آن‌ها کم و بیش چنین مطالبه‌ای دارند، اما این مطالبه راه همواری ندارد و حکمرانی آموزشی صخره‌های سنگی عبورناپذیری در برابر آن‌ها قرار داده است این‌گونه نیست که نظام حکمرانی آموزشی برای مشارکت خیرین مدرسه‌ساز در حوزه مدیریت و نظارت و مشارکت در مدرسه فرش قرمز پهن کرده است، اما این خیرین هستند که حاضر نیستند از روی این فرش قرمز عبور کنند. ما در صورتی می‌توانیم چنین نقدی کنیم که بگوییم نظام حکمرانی می‌خواهد خیرین مدرسه‌ساز مشارکت کنند، اما خود این خیرین هستند که ابا دارند. نه چنین چیزی نیست. نه‌تنها خیرین نمی‌توانند، دیگران هم نمی‌توانند در امور مدرسه مشارکت کنند، حتی در رشته‌های علوم تربیتی، برنامه درسی، تکنولوژی آموزشی، مدیریت آموزشی که دانشجویان نیاز دارند برای کارهای درسی و آموزشی خود به مدرسه مراجعه کنند اغلب با در بسته روبه‌رو می‌شوند و محدودیت‌های زیادی برای آن‌ها به وجود می‌آید. حالا از آن مهم‌تر خود معلمان هستند که نمی‌توانند درون مدرسه مشارکت مؤثر و واقعی در همه فرآیندهای برنامه درسی داشته باشند. من در کتاب الفبای زندگی درباره چنین مسئله‌ای بحث کرده‌ام. تنها خیرین مدرسه‌ساز نیستند که از مشارکت جامع در فرآیند ساخته شدن مدرسه و عملکردهای این نهاد محروم هستند، معلمان هم محروم هستند، اولیای دانش‌آموزان هم کم و بیش محروم هستند. نظام حکمرانی آموزشی متمرکز ما تا حدود زیادی تنها بازیگر این میدان است. این مشکل اصلی است. ما به جای نقد نهاد خیرین مدرسه‌ساز باید سیستم تمرکزگرای همگن‌ساز غیردموکراتیک حکمرانی آموزشی را نقد کنیم، نه نهاد خیرین مدرسه‌ساز را.

چشم‌انداز: حکومت آن‌ها را به بازی نخواسته، اما آن‌ها هم تلاشی نکردند. معلمان تلاش کردند و گاهی دستاورد داشتند.

دکتر فاضلی: کار آن‌ها این نیست. ببینید هر گروه اجتماعی ساختارهای وجودی‌ای دارد که وظایفی را می‌پذیرند و بیرون از آن را نمی‌پذیرند. آن‌ها گروهی از مردمان ایران هستند که اهداف انسان‌دوستانه معنوی، اخلاقی و دینی دارند و می‌خواهند در کار خیر مشارکت کنند. این ذات این گروه است، اما اینکه از این گروه انتظار داشته باشیم نقش ناقد و اصلاح‌گر نظام آموزشی داشته باشند این انتظار به جایی نیست. این انتظار را باید از گروه‌های دیگر داشت و از گروه‌های دیگر خواست تا تلاش بیشتری کنند و ماهیت غیردموکراتیک و تمرکزگرای ایدئولوژیک حکمرانی آموزشی را به چالش بکشند. کاری کنند این نظام حکمرانی درهای خود را برای مشارکت بیشتر همه مردم؛ یعنی هم اولیا و مربیان، معلمان و از جمله برای خیرین مدرسه‌ساز کمی باز کند تا آن‌ها هم بتوانند بخشی از سرمایه اقتصادی خودشان را ضمن اینکه صرف ساختمان مدرسه می‌کنند برای ساختن مدرسه هم صرف بکنند.

چشم‌انداز ایران: از وقتی که گذاشتید بسیار سپاسگزارم.