مناظره مهدی مطهرنیا و ابوالفضل بازرگان – بخش اول | سلاح هسته‌ای پاسخی به ماشه؟

تهدید وجودی متوجه ایران نیست متوجه نظام جمهوری اسلامی ایرانه اگر ما سال‌ها زندگی کردیم در این مملکت بی ۵۲ بالا سرمون بود خب سعی نزدیم تو شیشه همسایه‌ها سعی نزدیم تو شیشه نظم جهانی وقتی شما سنگ برمی‌داری دقیقه یه بار مرگ بر این مرگ بر اون مرگ بر این مرگ بر اون صدام یزید کافر نمی‌دونم اون یکی فلان خب اون نشسته تماشا می‌کنه اگر ما گفتمان سلام و صلح رو برمی‌گزیدیم سلام درون امروز اتحاد ملی داشته‌ایم اگر اوکراین بمب اتم داشت روسیه می‌تونست به اوکراین حمله کنه؟ شب خوابیدی صبح پا میشی می‌بینی علیف و اردغان یه برنامه‌ای برات ریختن بن زاید و بن سلمان توی جزایر سهگانت برات برنامه ریختن سلام در درون که بازدارندگی نمیاره بله ما هم ای کااش سلام در درون ما ما عاشق مردممون باشیم مردم حامی ما باشن اینا بازدارندگی نمیاره ما اول انقلاب مگه سلام در درون نداشتیم مگه ۹۸ مردم به جمهوری اسلامی عاری نگفتن کردستانو از دست دادیم قدم ابتدایی توسعه امنیته سلام جناب مطهرنیا سلام جناب بازرگان ممنونم که وقتتون رو در اختیار ما قرار دادین اجازه بدم من بگم درود و جواب بدم چون وسط نمازم واجبه درود بر شما سلامت باشید درود بر جناب بازرگان زنده باشید خیلی متشکر بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادین کشور بالاخره در سال‌های اخیر هرچه پیشرا اومدیم در ماه‌های اخیر روزهای اخیر شرایطی که تجربه می‌کنه شرایط استثنایی‌تریه به نسبت گذشته طبیعتاً مخاطراتی پیش روش هست و در مورد اینکه این وضعیت رو چگونه باید ارزیابی کرد و طبیعتاً چه راه حل‌هایی ممکنه که پیش روی کشور باشه چه برای تخفیف دادن و کم کردن تهدیدات چه برای برطرف کردن اون‌ها این‌ها بهانه‌ایست که ما خدمت شما زحمت دادیم جناب بزرگان اگر بخوایم با شما بحث رو شروع بکنیم وضعیت کنونی رو برای ما توصیف کنید کشور در چه مقطعی قرار داره و خیلی خلاصه به ما بگین که با نگاه شما چه مسیری پیش روی کشوره چه تصمیماتی باید بگیره؟ خب عرض ادب و احترام دارم مشخصاً خدمت شما جناب احمدی عزیز و بزرگوار خیلی خوشحالم که دفعه سومه که خدمت شما هستم شما هستم مشخصاً عرض ادب و احترام دارم خدمت استاد عزیزم جناب آقای دکتر مترنیا باز افتخاریست که برای اولین بار خدمت شما هستم و مخاطبان عزیز امیدواریم که گفتگوی خوبی داشته باشیم با کسب رخ رخصت از حضرت عالی بزرگ بسم الله الرحمن الرحیم ببینید ما همون طوری که دفعه قبل سال گذشته خدمت شما بودیم اینجا نکاتی رو اگه یادتون باشه پیش‌بینی‌هایی میشد که بالاخره ما متأسفانه چه بخواهیم چه نخواهیم در طله‌هایی و در معماهای امنیتی در منطقه و در فضای بین‌المللی گرفتار خواهیم شد اگر خاطرتون باشه عرض کردیم که فرق نمی‌کنه چه آقای ظریف باشه چه آقای جلیلی باشه چه خانم حریس باشه چه آقای ترامپ احتمال توافق بسیار پایینه احتمال گسترده‌تر شدن جنگ در منطقه بسیار بالاست عرض کردیم که احتمال اینکه پای ایران به جنگ کشیده بشه بسیار بالاست هرچقدرم بخوایم سعی کنیم در طله جنگ نیفتیم و متأسفانه دیدیم که ناخواسته گرفتار شدیم دلایل متعددی هم بابتش وجود داشت عرض کردیم از بحث گذار در نظب بین‌المللی، بحث جنگ اوکراین هشدار دادیم که اگر ترامپ بیاید و بخواهد با پوتین صحبت‌هایی بکند، اینا برا ما چالش خواهد بود هشدار دادیم که جنگ وجودی نتانیاهو در منطقه برای ما چالش خواهد بود و مشخصاً بعد از سقوط سوریه بنده با صدای بلند هشدار دادم که نیاز فوری به ارتقای بازدارندگی ایران وجود دارد و امروز متأسفانه در جایگاهی قرار داریم که هیچگونه تلاش‌های ما برای اعمال حسنیت برای مشروعیت برای امنیتی تیزدایی از ایران حتی بعد از جنگ در سازمان ملل در توافق جدید قاهره با آژانس جواب نداد و امروزی که در خدمت شما هستیم مکانیزم ماشه فعال شده و متأسفانه نظرها بسیار مختلفه اما شواهد بسیار زیادی هم وجود داره من هم یکی از اون نظرها ها باور دارم که سایه جنگ دیگری متأسفانه بر ایران هست و خیلی هم دور نمی‌بینم اه اگه خاطرتون باشه پارسال گفتم بعد از فعال شدن مکانیزم ماشه ایران مجبور به واکنش میشه پیش‌بینی کردم ایران از امپیتی خارج نخواهد شد چون ایران یه علاقه بسیار شدیدی داره علی رغم بسیار اتهاماتی که بهش وارد میشه اما رفتارشناسی ایران در ۱۰، ۱۵ سال گذشته به ما نشون میده بسیار بازیگر محتاط و دوست داره بر قواعد حقوق بین‌الملل و مشروعیت رفتار کنه اما تعلیق همکاری، کاهش همکاری با آژانس مجبوره انجام بده بالاخره بعد ۱۰ سال تلاش چیزی که نمی‌خواست بشه شده اه و این ناخواسته در اون وضعیت معمای امنیت چالش‌ها رو برای ما پیش رو بالا خواهد برد تنش‌ها رو بالا خواهد برد چه ما باز ما بخواهیم چه نخواهیم خب خیلی خلاصه چه راهحلی پیش روی ایرانه؟ خب این دیگه راهحل پیش روی ایران بحث گسترده‌ای داره اینکه چه می‌شود یک مسیر اگر بفرمایید که ولی توصیه بنده که سال‌هاست داریم روش کار می‌کنیم استاد عزیزمم خدا رحمتش کنه مرحوم عسکرخانی از سال‌ها پیش کار می‌کرد این بود که بالاخره ایران به عنوان یک بازیگر ضد سیستم باید توی کلاب هسته‌ای قرار بگیره تا حرف بتونه حرف بزنه اه در غیر این صورت اجازه حرف زدن بهش نمیدن و الان داریم می‌بینیم دیگه الان داریم می‌بینیم که د تا قدرت هسته‌ای بهت حمله کردن مذاکراتشون تهم تحکیم‌آمیزه دیکته آمیزه بهت میگن یا اینو قبول کن یا اینو به ما بده یا بهت جنگ می‌کنیم یا بهت حمله می‌کنیم و تو این شرایط ادامه وضع موجود به باور من اصلاً امکان پذیر نیست بله هیچ منطقی هیچ سناریوی زیبایی من از ادامه وضع موجود متأسفانه نسبت به آینده نمی‌بینم این خلاصه مبحثی بود که خدمت شما بودم حالا در آینده باز بازش می‌کنیم بسیار خب آقای مطنیان شما شرایط کنونی رو برای ما توصیف بفرمایید آیا شما هم معتقدین که از جمله مهم‌ترین سناریوهای پیش روی کشور مسئله اقدام نظامی علیه ایران هست؟ آیا این منطبق به نظر شماست و چه راهحلایی پیش روی کشور هست؟ برخی از مذاکرات جامعه صحبت می‌کنن، برخی از ارتقای بازدارندگی آیا این دو راه حل جوابگو هستن؟ آیا راه حل سومی وجود داره یا نه؟ خب من اجازه بدید اول درود بفرستم بر کسانی که الان زنده ما رو می‌بینن اشاره کردید که عده‌ای هستن از دوستان و دوستانی که ما رو خواهند دید عرض سپاس دارم از شما که این موضوع رو فراهم کردید من عذرخواهی می‌کنم اگر نمی‌پذیرفتم زودتر نمیومدم به دلیل که شلوغیا بود خوشحالم خدمت جناب بازرگان هستم جوان کوایی که تلاش می‌کنه معطوف به بالا بردن قدرت ملی کشور سخن بگه و امید دارم که تمام جوانان این مرز و مو متفن معطوف به بالا بردن منافع و توسعه ملی کشورشون عمل کنن ما در پرسش شما بخواهم کوتاه بگویم و به مطالب اصلی‌تر بپردازم چون این روزها رو گفته بودم باز بگیم گفته بودم میگن چرا میگه گفته بودم؟ بعضی از دوستان عرض کردم که بهار امسال و اواخر بهار امسال مقطعرس خواهد بود تابستان گرمی حضور خواهد داشت و در آبان آذر نتایج خودش رو در بعضی از مسائل و پیامدهاش رو بیشتر نشان خواهد داد خب بازه‌های زمانی آینده رو هم عرض کردم بماند دیگه تکرار نمی‌کنم اینکه مکعب ترامپ در وضعیت بین‌المللی چیست و مکعب اقدام چی هست؟ باز هم اون‌ها رو باز تکرار نکنم فقط به مب ترامپ بر علیه ایران اشاره کنم که جنگ مینیاتوری را گسترش خواهد داد ترورها را از برون به درون خواهد آورد ائتلاف منطقه‌ای و بین‌المللی بر علیه ایران درست می‌کنن سپس فلج اقتصادی به وجود می‌آورن بعد نارضایتی‌های عمومی گسترده‌تر ایجاد میشه و دولت انتقالی تشکیل می‌خواهند الان ما در وسط دول دولت فلج اقتصادی قرار داریم و ماشه این کار رو تسهیل می‌کنه و مراتب بعدی رو باید منتظر باشیم که انجام بشه بین ما تحولات درونی خواهیم داشت از بیرون اقدامی به شکل مستقیم ببینین بیرونو دارون همیشه با همدیگه ارتباط دارن دالاس حرف قشنگی می‌زنه میگه سیاست خارجی پلیس که اوضاع داخلی یک کشور رو به اوضاع فراملی یعنی منطقه‌ای و بین‌المللی وصل می‌کنه این پل به هر تقدیر پایه داخلیش مهمه، منطقه‌ایش و بیرونیش‌ترش محیط بیرونی‌تر و دورتر هم اهمیت داره ف لذا ما در لبه آتش سوزنده قرار داریم اگر قبلاً لبه آتش بودیم الان لبه آتش سوزنده خواهیم بود از این استعاره من استفاده می‌کنم یعنی چی دقیقاً؟ یعنی احتمال وقوع جنگ‌های شدیدترم به وجود میاد احتمالش ببینید نمیگم ۱۰۰ و لذا باید آمادگی برای این زمینه‌ها وجود داشته باشه آماده‌ای که می‌توانست وجود داشته باشه الان نیست و آماده‌ای که بایسته است به وجود بیاد تو حدوداً باید بگ به قول اون قرباقه‌ای که اون دفعه گفتم وقتش نیست الان وقتش کمه و به این راحتی اجازه نمی‌دهند این معانی رو باید که برای کاهش تهدیدا آماده آمادگی چه آمادگی رو در مسیر گسترش تسلیحاتی بدانیم که دوستان بر اون سه می‌گذارن چه بر اساس گسترش امر مذاکره بدانیم اه من عرض کرده بودم مذاکرات به جایی نمی‌رسه ترامپ و تیمش مذاکره و مفهوم مذاکره رو ایرانیزه کردن به چه معنا سال‌ها پیش اگر سرچ کنن گفته بودم روابط ایران آمریکا اتمی میزه میشه در هسته مرکزی نوترونیش به هر تقدیر بحران واژگان وجود داره در لایه پروتونی میانیش به اصطلاح حالا به استعاره بحران گفتمانی وجود داره و لایه بیرونی که ما می‌بینیم بحران سیاسیست درون این بحران سیاسی اگر شکافتی به وجود بیاد اون بحران بحران چیه؟ واژگانه و اتفاقاً تیم نئو پست بگم نئوکانه آقای ترامپ این رو فهمیده و در لایه سیاسی با ما برخورد نمی‌کنه زیاد ظاهراً حداقل رفته توی لایه درونی و مذاکره رو ازش همان برداشتی رو بر ما دیکته می‌کنه الان برا ما که میگن به نظام جمهوری اسلامی منظورم از ما اینجا اینه نه اینکه من جزو این نظام باشم من خب موضعم الان مشخصه لذا نظام جمهوری اسلامی الان بحران واژگانی رو فهمیدن همون منطقی رو که در مذاکره ما به کار می‌بردیم یعنی از تریبون‌ها و از مذاکره برای اعلام چی استفاده می‌کردیم مواضع مواضع و الان همون اعلام مواضح می‌کنه میگه باید همه این‌ها رو کنار بگذارید اه نگذارید یعنی منظور از مذاکره پذیرش پذیرشه همونجوری که خب خب رهبر نظام جمهوری اسلامی گفت درست ایشون گفت ایشون همه چیز رو می‌خوان اینا و تحمیل دارن می‌کنن و دیکته می‌کنن اگر یادتون باشه من دفعه دومه آقای بازان گفتن سومه من دومه اینجا هستم اون دفعه گفتم بازو رو پا رو می‌زنن حماس بازو رو می‌زنن هنوز حزب‌الله رو نزده بودن که حزب‌الله ستون فقرات رو فلج می‌کنن سوریه سینه رو کلیر می‌کنن گردن رو می‌گیرن می‌زنن تو سر گردن یمن بود دیگه من صندلی جناب بازرگان نشسته بودم و جناب چی بود اینجا نشسته بودشی آقای قیس قریشی عزیز بودن لذایم این مراتب انجام شد و الان هم در پی این معنی هستن لذا مذاکره دیگر وجود نداره آنچه که وجود داره مبارزه برای رسیدن به اهدافه و در این مبارزه دکترین ایالات متحده آمریکا در دوره دوم ترامپ دیگر دکترین بازیگر دیوانه کسینجر نیست دکترین فشار دیپلماتیک اقتصادی و نظامیست الان از امروز که فکر کنم به وقت ما ساعت ۷ شب اگر اتفاقی نیفته که به احتمال زیاد نخواهد افتاد ماشه فعال میشه و شما وارد وضعیت چی میشی از فشار دیپلماتیکی که آخرین مرحله شعبه رئیس‌جمهور ایران پزشکی آوردن و دیدید محدود کردن ماجرای ویزاها وارد فشار اقتصادی بسیار شدیدی میشیم که نسبت به قبل بسیار اه قدرتمندان تاخر خواهد بود و این قدرتمند بودنش زمینه‌های فلج دارونی رو که ایجاد بکنه می‌تونه می‌تونه برد و عمق حرکت‌های نظامی احتمالی رو چیکار کنه؟ افزایش بده افزایش بده خیلی خلاصه راه حلی که شما فرمودین مذاکره الان کارگر نیست چون طرف مقابل منظورش از مذاکره معامله نیست گزینه‌هایی که در واقع به ارتقای سطح تهدیدی که ایران می‌تونه در برابر افزایش تهدیدات بهشون اضافه بکنه، توانمندیشو افزایش بده مثل گزینه سلاح هستایی که جامعه بازرگان پیشنهادش رو مطرح می‌کنن به نظر شما در شرایط فعلی ممکن و مطلوب هست یا نه؟ ببینین من بادارندگی که جناب بازرگان بهش اشاره کردن چون زیاد آشنا نیستم واقعاً ولی می‌دونم که ایشون طرفدار این معنا هستن من هم بمب اتم رو خوشم میاد دوست عزیز ما آقای عسکرخانی حالا استاد ایشون بودن از دوستان من بودن و هر وقت من با ایشون سخن می‌گفتم به دنبال همین معنا بودن فرد فرد دیگه‌ای هم در ایران بود که او رو اعدام کردن و اون هم من باهاش زیاد صحبت کردم در ده‌های ۷ و۸۰ علی‌رضا اکبری معاون آقای شمخانی بود و ایشونم معتقد به این معنا بود و در این زمینه‌هاهم خیلی وارد بود و تخصصی کار می‌کرد من تخصصم سلاح‌های هسته‌ای و بمب هسته‌ای نیست من مثلاً لیتل بوی رو می‌دونم فتح رو می‌دونم مثلاً با اورانیوم بود یکی با بل پولتونیوم بود هیروشیما و نکازکی ولی اون‌ها به هر تقدیر در مسائل بین‌المللی و حقوقیش واقعاً کار کرده بود لذا آنچه که وجود داره این مسئله تازه‌ای نیست خب بازدارندگی اصولی داره که آقای بازرگان با توجه به رشته روابط بین‌المللی که دارن و با گرایش‌های رئالیستی و نورال لیستی بیش از من آشنا هستن بهتر از من وقوف دارن من هم معتقد هستم که هر کشوری باید بالاترین میزان ابزار ایجاد امنیت خودش رو به گونه‌ای به دست بیاره چه خردورزانه عمل کنه ما عقل داریم با عقل زنده می‌مانیم عقلانیت داریم با عقلانیت زندگی می‌کنیم خرد داریم با خرد آینده رو می‌سازیم دستیابی به سلاح هسته‌ای اتمی عقلی و حتی عقل‌گرایانه است ولی در وضعیت کنونی ایران خردورزانه نیست ایران نمی‌تواند الان در این وضعیت آینده خودش رو در این مسیر بسازه آنچه که آقای بازرگان و دوستانشون می‌گویند من رد نمی‌کنم اه بر مبنای همین منطق اما منطق قابلیت‌ها وجود دارد حتماً آقای بازرگان سخن خواهند گفت راجع به بازدارندگی چون شاه بیت این معنا بازدارندگیست دیگه در صلاح هستی و مهمم هست واقعاً هم مهم هست من رد نمی‌کنم اهمیتش بسیار بالاست اما باید با فرمول‌های سیاسی دید من بیش از اینکه همیشه روابط بین‌الملل حرف می‌زنم و مسائل بین‌المللی و منطقه‌ای و آمریکا تخصصم تو حوزه سیاست جامعه‌شناسی سیاسی اه و گرفتاریش تو اون حوزه چیه؟ این راه حل گرفتاریش تو حوزه با نگرش سیاسی چیه؟ ببینید ایشون بهتره بگن و من من میگم بازدارندگی رو بهتر از من می‌تونن ایشون تعریف کنن بازدارندگی رو تعریف بکنین بکنن ایشون پیشنهاد من اینه و اصول بازدارندگی مشخص بشه و ببینیم آیا بر اساس اصول بازدارندگی ما می‌توانیم در وضعیت کنونی برسیم؟ اه ببینین اینکه بمب هسته‌ای حتی داشته باشیم تاکتیکیشو داشته باشیم تکنیکیشو داشته باشیم فریز شدهشو حتی تو گلبله‌های اورانیومی داشته باشیم اون که نمیشه که خیلیاشو نمیشه اونا رو درست کرد اون که میگن خودش که شلیک می‌کنه خودشم منفجر میشه باهاش باید همه این‌ها رو محاسبه کرد ما می‌تونیم یعنی از اون بالا بیایم تا پایین این‌ها رو تو چارچوب معیارها ببینیم بله بله بعد یک چیز توانستنهاست قابلیتها رو باید ببینیم و دیگری غیر از توازن نیستن‌ها مراتب دیگه‌ای که داره تو فراپارادایم سیاست که هم بر علوم سیاسی حاکمه بر هم جامعهشناسی سیاسی هم بر و بر روابط بین‌الملل چیزی که من عنوان آیین قدرت میدم و انشاالله به زودی آیین و آرخه و آزمون قدرت میاد بیرون و توش اینها رو نوشتم به تب باید اون مراتب رو ببینیم بله عرض من تما من فکر نکنم زیاده ما باز بکنن جناب آقای بازرگان بحث رو سلام دوستان من مهدی احمد مدیر مجموعه آزاد کسانی که از قدیم‌تر ما رو می‌شناسن می‌دونن دخل و خرج آزاد اینجوریه که ما همه هزینه‌ها به استثنای هزینه اجاره استودیو رو از طریق درآمدهای یوتیوب تأمین می‌کنیم و مورد خاص اجاره استودیو رو ما هر سال با مخاطبان در میون می‌ذاشتیم با حمایت‌های ارضی و ریالی ماهیانه به ما کمک می‌کردن که بتونیم این رو تأمین کنیم و فعالیت‌های آزاد رو ادامه بدیم برای قرارداد جدید ما این رو اعلام نکردیم دلیلش این بود که از ما خواسته شده بود که قرارداد جدید باید در قالب رهن باشه بعضی از مخاطبان به ما کمک کردن از طریق وام و تسهیلات این رو تأمین کردیم و دلیل اینکه مجدد دارم با شما این رو در میون می‌ذارم اینه که الان برای بازپرداخت اون تسهیلات نیاز داریم مجدد شما در کنار ما قرار بگیرین یه نکته هم اضافه بکنم حمایت‌های شما به ما کمک می‌کنه برای گفتگوهای مهم‌تر که هم مذاکرات طولانی‌تری دارن هم پژوهش‌های مفصلی احتیاج دارن به ما این فراقتو میده که رو اونا تمرکز بیشتری بکنیم از شما متشکرم می‌تونید ادامه گفتگو رو ببینید به نظر می‌رسه تو توصیف وضعیت کنونی اونقدری اختلاف نظر وجود نداره نه خوشبختانه اینجا همسو هست مسئله اینه که چه مسیری پیش روی جمهوری اسلامی به لحاظ تصمیم‌گیری ممکنه وجود داشته باشه شما منطقی که در واقع بر اساس اون سلاح هسته‌ای رو تجویز می‌کنید انتظاری که ازش بر اساس اون منطق دارید رو بفرمایید و به صورت مشخص می‌خوام بدونم که اگر از نظر شما داشتن سلاح هسته‌ای هدفش از بین بردن تهدید وجودیه چگونه این در واقع تهدید وجودی برای کشوری مثل اسرائیل رائیل برای دهه‌ها ناشی از فعالیت‌های ایران بالاخره بالاسرش بوده الان توی این جنگ حمله مستقیم بهش شده به این ایراداتی که به این چهارچوبم وارد میشه یه قدری اشاره بفرمایید که بحث رو بگردانیم حتماً خیلی ممنون من ابتدا خواهش می‌کنم حضرت عالی یه کمکی به بنده بکنین برای مدیریت بحث چون یکی دو تا نکته رو من با اجازهتون بگم بعد برسم به سؤال حضرت عالی ممنون میشم شما کمکم کنید برای مدیریت بهتر بحث استفاده کردیم از فرمایشات جناب آقای دکتر عزیز خوشبختانه ما برخلاف بسیاری دیگر بیس هامون خیلی به هم نزدیکه چون من رئالیست هستم آقای دکتر حالا آیین قدرت به توصیف وضع موجود بیشتر تمرکز داریم تا رویا و ایدآل‌هامون و ایشونم بر خلاف بسیاری از دوستانشون خیلی رویایی به حقوق بین‌الملل و سازمان حال سازمان‌ها و حقوق بین‌الملل و کدوم دوست دارم با آقای باس حالا کسانی که از دور شاید به نظر می‌رسه اینا رو نداریم اینا نکات مثبتیه یعنی من خیلی خوشحالم که میشه خیلی خیلی بیسیکتر با روشناسی بهتر پوزیتیویستی قشنگ بریم سراغ با ماجرا یه پیشبینی که جناب آقای دکتر از آینده وض موجود می‌کنن یه مقداری قابل سؤاله یعنی اگه این فرض باشه پیش روی ما اگه این فرض باشه خب خیلیا میگن باشه بمب اتم نسازیم بریم به اون برسیم اونم نارضایتی گرفتاری و ایجاد دولت انتقالی من همچین پیش‌بینی‌ی از آینده ایران در نظر ندارم شواهد اینو به ما نمیگه ۲۰ سال گذشته منطقه این رو به ما نمیگه سابقه انقلاب‌ها اینو به ما نمیگه رفتار جمهوری اسلامی اینو به ما نمیگه من قبل برنامه خدمت شما عرض کردم خیلی رک و صریح میگم خیلیا ممکنه از این عرضه بنده خوششون نیاد جمهوری اسلامی ۱۵ سال با ۲۰ هزار نفر با دنیا جنگید و بشار اسدو نگه داشت و بعد از ۷ اکتبر اون توافقی که بین اردوغان و پوتین افتاد اگه نمیفتاد بعید نبود الان کماکان بشار اسد روی کار باشه جمهوری اسلامی بازیگری نیست که به این راحتیا شما بیای به مخاطب این امید رو بفروشی که دولت انتقالی میاد روی کار نه نگرانی همینه این جایی که ما دلمون درد می‌گیره اینه که به عزیزان میگیم آقا این این آینده نیستا آینده خدای نکرده سوریهست آینده خدایی نکرده اوکراینه آینده جنگه جنگ داخلیه با وجود و ماندن جمهوری اسلامی ایران با وجود و ماندن استان‌های مرکزی و خدایی نکرده از دست دادن استان‌های مرزی ما مثل اول انقلاب که کردستانو از دست دادیم پس این یه نکته رو دوست دارم که بیشتر روش کار کنیم چون این کل بحث آینده رو از بین می‌بره که مخ چرا اینو یه ذره بازش بکنین؟ چرا از بین می‌بره؟ بهخاطر اینکه مخاطب اگه بگه خب باشه آینده به یک انقلابی قراره بی بیانجامد و جمهوری اسلامی بره خب بره مخاطبی که مخالف جمهوری اسلامیه میگه خب باشه بهتر اما ما به عنوان کارشناس وظیفه داریم بگیم این خبرا نیست جمهوری اسلامی ثابت کرده که به این راحتیا تصمیم به رفتن نداره ارکان قدرتش محکمه ارکان سرکوبش محکمه چه در اقتصاد چه در فرهنگ چه در نیروهای وفاداری که بهش هستن چه در نظامی دیگه ما داریم می‌بینیم دیگه مگه الان حزب‌الله رفته یا مگه الان حماسی که انقدر نابود شده رفته پس در آینده بینی باید تصور داشت اینو یه رویایی ندیم که بر اساس اون رویا بگیم آقا ما نمی‌خوایم بمبون اون آینده ما گرفتاری ایران است با ماندن جمهوری اسلامی این آن چیزیست که پیش‌بینی میشه نه فقط از طرف من، از طرف بسیاری از اندیشکده‌ها حالا باز جلوتر بازش می‌کنم یه نکته دیگه هم جناب آقای دکتر فرمودن می‌دونم که ناخواسته به این موضوع اشاره کردن اما ممکنه در ذهن مخاطب خوانش به وجود بیاد من برای اینکه خدایی نکرده سوء تفاهمی پیش نیاد در رابطه با آقای علی‌رضا اکبری که موافق بامب اتم بود و بعد جاسوس از آب درراومد اون یک نفرو نمیشه معیار قرار بدیم در سال‌های گذشته تکتک کسانی که موافق ساخت بمب اتم بودن و دستی داشتن توسط اسرائیل ترور شدن این خوانش رو ایجاد نکنیم در ذهن مخاطب که هر کسی موافق بمب اتم جاسوسه داره در راستای بمب اتم در راستای اهداف اسرائیل کار می‌کنه بنده خودم در جنگ ۱۲ روزه دفتر کارم بمباران شد بارها و بارها تهدید به ترور شدم پست من توی شبکه ایکس توسط وزیر خارجه اسرائیل منتشر شد زیرش هزاران پیام تهدید به ترور چه از طرف ایرانیان چه از طرف غیرانیان هست این خوانش رو متأسفانه عرض کردم مطمئنم جناب آقای دکتر ناخواسته اینو گفتن ولی مخاطب چون از جاهای دیگه هم شنیدم این برداشت رو می‌کنه به فریدون عباسی بدبختم می‌گفتن تو جاسوسی ترورش کردم نیست کسی که داره دغدغ جونشو آبروشو تو این وضعیت با این همه مشکلات و این همه مخالفت وایساده میگه آقا بیا از ایران دفاع کن از امنیت ایران دفاع کن و بله ناخواسته بهش انگ جاسوس نزنیم لطفاً این یه نکته خب حالا برسیم در رابطه با بمب هسته‌ای ببینید مفهوم بمب هسته‌ای البته جناب آقای دکتر می‌دونم که ایشون فروتنی می‌کنن ایشون استاد هستن خودشون مفاهیم بازدارندگی رو به خوبی بلدند ببینید بازدارندگی مانند تمام مفاهیم علوم انسانی یک امر نسبیه مثل تمام یه مفاهیم مثل آزادی مثل امنیت مثل مشروعیت مثل تمام مفاهیم شما فلسفه خوندی ما تعریف مطلقی از هیچ امری نداریم حتی ما در فیزیک در فیزیک نیوتونی تش می‌رسیم به کوانتوم مجبور میشی نسبیت دربیاری اما چهارچوب داریم یه سری قواعد ابطال ناپذیر داریم اه اون قواعد ابطال ناپذیر در علوم انسانی تاریخ به ما ثابت می‌کنه که آیا ابطال شدن یا ابطال نشدن بازدارندگی هسته‌ای رو هیچوقت هیچکسی در هیچ تکستی تعریف نکرده که ابسولوت دنتسه بازارگی مطلق هیچکی بهش نگفت اما تعریفی که ازش عنوان شده آلتیمت دترسه یعنی بازدارندگی نهایی چرا؟ چون در ۸۰ سال گذشته قوی‌ترین سلاحی که توسط بشر ساخته شده اینه پس فردا ممکنه یه سلاح دیگه توسط هوش مصنوعی بیاد ولی کماکان هیچ سلاحی با این میزان از قدرت تخریب که کل زیستبوم بشر رو می‌تونه از بین ببره به وجود نیومده و چون انقدر میزان تخریب بالایی داره اون خردمندی که آقای دکتر بهش اشاره می‌کنن ما اعتقاد داریم بازیگران در روابط بین‌الملل رشنالن دیگه یعنی چی رشنالن یعنی محاسبه هزینه فایده می‌کنن کاستن بنفیت می‌گیرن توی کاستن بنفیت و محاسبه هزینه فایده بازیگر میگه که من اگه وارد یک جنگی بشم که پاسخش بمب اتمی باشه یه دونه پایگاه و ۱۰۰ نفر و ۴ تا خونه نیست زیستبوم نصف شهرم از بین میره پس در محاسبه هزینه فایده خودم سعی می‌کنم تنش‌ها رو کنترل کنم اتفاقی که در ۸۰ سال گذشته بین کشورهای اتمی افتاده همینه شما می‌بینید جنگ جهانی سوم بین آمریکا و شوروی به خاطر بازدارندگی هسته‌ای اتفاق نیفتاد شما می‌بینید کشورهای اروپایی که ۴۰۰ سال مثل سگ و گربه با هم جنگیدن بعد از به وجود اومدن بمب اتمه که می‌شینن سر جاشون چون هزینه جنگ میره بالا دیگه هزینه جنگ مثل جنگ جهانی اول و دوم نیست بله شما می‌بینید الان در اوکراین روسیه با ناتو به خاطر بازدارندگی هسته‌ایه که درگیری مستقیم بینشون به وجود نمیاد شما می‌بینید که هند و پاکستانی که این همه تنش مرزی با هم دارن و ۵۰ ساله اینا هم مثل سگ و گربه با هم جنگیدن می‌دونید که یه هندو و یه مسلمونو کنار هم بذاری سر گردن همو می‌زنن قبول ندارن اینا همو هندیا میگن پاکستان باید برگرده به تنش مرضیشون ۳ روزه جمع میشه چرا چون ریسک نمی‌کنن به حدی برسن که کنترل اوضاع از حد خارج شه خب اگر ایران داشته باشه به فرض مقدمات فنی نیش سطح تنشش تا چه حدی کنترل میشه یعنی چه اتفاقی دیگه براش نمیفته من الان براتون مثال می‌زنم متوجه شید که فرق‌هایی هم هست بله ابتدا گفتم آتیمیت دنس ابسولوت دترنس نیست یعنی چی یعنی ایالات متحده آمریکا هم که ابرقدرت نظامی دنیاست و هژمون دنیا بوده تا همین چند سال گذشته ۱۱ سپتامبر براش اتفاق میفت میفته گروهک‌های غیردولتی شبه نظامی بهش تونستن حمله کنن یا مثلاً اسرائیل بعد از ۱۹۷۳ جنگ یومکی‌پوری که می‌دونیم یکی از موفقیت آمیزترین جنگ‌های اعراب بود وقتی تهدید به استفاده از سلاح هسته‌ای برای اولین بار می‌کنه اینا نوشته‌هاش هست مکتوبه برای همیشه جنگ اعراب و اسرائیل تموم میشه اما اسرائیل مشکلش با گروهک‌های غیردولتی ادامه پیدا می‌کنه حل نشده چون گروهک‌های غیردولتی استیت نیستن استیت‌ها رشنال نیستن نوع رفتارشون متفاوته اه خب در قبال ایران و اسرائیل هم که شما پرسیدید شما بازدارندگی رو از جنگ هم باید متفاوت کنید تو ادبیات روابط بین‌الملل بازدارندگی نقطه‌ایست که تهدید بالقوه‌ای به رقیبت می‌کنی از یک خسارت انتقام از یک انتقام با خسارت بالا که طرفتو از حمله اولیه منصرف کنی اون نقطه بازدارندگیست اما به محض اینکه تنش شروع میشه و جنگ شروع میشه و یه کسی اشغال‌گر میشه دیگه قاعده بازدارندگی به هم می‌خوره اه و از همین رو شما می‌بینید که اتفاقاً کشورهایی که هسته‌ای هستند به راحتی علیه کشورهایی که هسته‌ای نیستن حمله رو آغاز می‌کنن می‌بینید که روسیه در اوکراین خودش آغازگر حمله میشه به پشتوانه تسلیحات هسته‌ایش می‌بینید که اسرائیل با این مساحت بسیار کوچکی که داره به پشتوانه تسلیحات اصلیش منطقه رو به آتیش کشیده و به جمهوری اسلامی حمله می‌کنه بله و جمهوری اسلامی رو مجبور به واکنش می‌کنه پس در قاعده بازدارندگی ما باید مفاهیمو مشخص کنیم و تفکیک کنیم جمله آخر من باور دارم جمهوری اسلامی ایران اگه به بازدارندگی اتمی برسه اصلا و ابدا هم هیچ ادعایی نمی‌کنم که تمام مشکلاتش حل خواهد شد نارا نارضایتی داخلی کماکان ممکنه وجود داشته باشه ترورهای داخلی کماکان ممکنه وجود داشته باشه قبلاً هم اینجا عرض کردم زن زندگی دو کماکان ممکنه وجود داشته باشه پانترک و پانکورد و جزایر سهگانه کماکان ممکنه وجود داشته باشه همه اینا هست ولی دیگه ب۲ و اف۳۵ بالا سرت نمیاد دیگه رسماً تو روز روشن توی سال ۲۰۲۵ هر روز شخص اول یه کشور رو تهدید به ترور بله نمی‌کنن این برای من ایرانی قیمت داره اه در خدمتتون بسیار خب جهرین دو نکته علاقه‌مندم توضیحات شما رو بشنوم یک در مورد من یه نکاتی رو بگم بعد پرسش چون من یادم میره یادداشت کردم یکی در باب آینده جناب بازرگان سخن کرد گفتن که من آینده رو دارم رویافروشی می‌کنم و منجر به انقلاب میشه که من عرض کردم این مکعب اقدام ترامپه اون‌ها به این سمت و سو سعی می‌کنن هل بدن نه اینکه خب ایشون رئالیسته دیگه آقای چی بود آقای بازر بازرگان عزیزمون خب دیدگاه‌های رئالیستی واقعاً این معانی رو برمی‌تابه منم رئالیسم دارم می‌بینم نه بدبینانه نه خوشبینانه من دارم واقع‌بینانه می‌بینم زمانی نگفتم اگر جنگ‌ها های سایهوار شروع میشه ایشون میگن اشاره کردن من سال ۱۳۷۹ هارتلند ریملند نو رو نوشتم شما که خوندین و دیدین خب جنگ‌های سایوار رو شروع کردن و رسوندن الان به جنگ مینیاتوری که تمایل به جنگ پنهان داره ویژگی‌هاشو نوشتم اینجا جاش نیست که بخوایم این مباحث در واقع علمی رو به طور اخص انجام بدیم هست دوستان می‌خونن و لذا الان اون‌ها می‌خوان این مسیر رو پیش ببرن و الانم دارن میگن خب دارن میگن منم دارم میگم این کار رو می‌خوان بکنن حالا آیا خواهند توانست به قول خود آقای بازرگان که فرمودن تا حال‌ها اون چیزی که گفتن انجام دادن دیگه درسته؟ بله این یک دو مطلب دیگه‌ای که گفتن در باب چی بود؟ علی‌رضا اکبری بود نه من واقعاً خوب شد گفتید این منظور من نیست واقعاً این منظور من نیست من گفتم من دو نفرو می‌شناختم در طول تجربه زیسته شده تاریخیم که تو این مباحث هم کم نبودم یکیشون جناب عسکرخانی بود، یکیشون ایشون بود و من هم هنوز نمی‌دانم علی‌رضا اکبری جاسوس بوده یا نبوده من نمی‌تونم بگم چون نمی‌دونم دولت و حکومت ما داره میگه مام اعتماد می‌کنیم میگیم جاسوس بود ولی خب من ۶ ماه حداقل جانشین او بودم پس اگه من جانشینش بودم به طریق اولا ممکنه من جاسوس‌تر باشم پس نمی‌خوام موضع اتهام به کسی بزنم من انواره با ایشون هم بحث‌هایی در این زمینه داشتم ببخشید در مورد موضوع اول من یه سؤال از خدمتتون بپرسم فکر می‌کنم محل اختلافی نیستش که طرف مقابل به چه موضوعی علاقه‌منده از نظر جناب بازرگان روی دادن یه دولت انتقالی و انجام انتقال ببینید آقای پزشکی برای چی آمد؟ آقای پزشکیان یه دولت شبه انتقالی بود و خواستن بیاد تمام ژنرال‌های اصول‌گرا و جم در واقع دموکرا حالا میگم جمهوریخواه دموکرات دت کردیم اصلاح‌طلب حداقل در دور دوم انتخابات جمع شدن تا او رأی بیاره دیگه خب اینکه سیستم چه کسی انتقالی در این معنا بله خب انتقالی که حتماً نباید از بیرون باشه بله ببینین ما تا میگیم دولت انتقالی من اصلاً نوشتم دولت انتقالی از درون و دولت ایدآل از برون رو می‌خوان تشکیل بدن اتفاقاً اینو که نوشتم قبلاً خب پس دولت انتقالی که الان شما تو مقدمات دولت انتقالی هستید چرا مثلاً آقای علی لاریجانی که با اون برخوردها از سال ۲۰۱۸ که چتم هاوسی‌ها پیوستن به آمریکایی‌ها خاندان لاریجانی رو از متن باهاش یه بردن؟ خب همون اونایی که اهل فندن می‌دونن منظور من چیه دوباره میان جلو خب این معانی بر اساس نیازهای برناشی از یه واقعیت میدانیست رئالیسم که نمیشه بگیم که یه بار خوش‌بینانه باشه، یه بار بدبینا باشه رئالیسم خود شما می‌دونین اینه دیگه رئال بودن من پراگماتیستم رئالیست نیستم ولی آدمی که پراگماتیسته باید غلظت بسیار شدیدی از رئالیسم داشته باشه این چیزا رو حداقل سرم میشه و می‌دانم سوم جناب بازرگان عزیزم از بازدارندگی سخن گفتن درست می‌فرمایند بازدارندگی با جنگ فرق داره بازدارندگی زمانی پیش میاید که هزینه فایده جنگ بسیار بالا باشه لذا قابلیت‌های چندی رو طلب می‌کنه من اون قابلیت‌ها رو می‌خواستم ستم اشاره بکنن یکی قابلیت تهدیده دوم قابلیت اعلانه سوم قابلیت اعتبار در اقدامه چهارم قابلیت تناسبه پنجم قابلیت عقل‌گرایی ببینید اشاره کردن که در باجرندگی دولت‌ها دستتونم جوونا اینطوری می‌کنن حالا عقل‌گران این به معنای گیومهست گیومه حالا نمی‌دونم بلد شد امروزم خراب نشد یه چیزی بلد شدم این داخل گیومهست و بعد میگن دولتها خیلیاشون عقل‌گرام عمل نمی‌کنن تو فرازی از فرمایشات بله اشتباههم می‌کنن نه من میگم که نه اشتباه کردن با عقل‌گرا عمل نکردن د تا میشه‌ها متمایزه من من یه ذره وقتی عقل‌گرا عمل نمی‌کنم یه وقتی اشتباه می‌کنم عقل‌گرا عمل می‌کنم و محیط بازی رو نمی‌شناسم من هم رئالیستی می‌اندیشم انگلوساون‌ها در قدرت چی میگن؟ میگن فور پاور فور وقتی میگن ۴ ب توان ۴ میگن چی؟ فور پاور فور فور اول پایهست به تعبیر من بنیاده فور دوم نماست اگر پایه رو ازت بگیرن نما دیگه چی؟ اون قدرت رو نداره منظور از این استعاره چیه؟ استعاره اینه که شما در داخل اگر نتوانی سلام رو در درون داشته باشی شما میگید چه باید بکنه نظام اسلامی؟ نظام اسلامی خیلی کارا باید قبلاً می‌کرد مثلاً در سال ۸۱ من که ۸۲ گفت پاسخ به رئیس‌جمهور به رئیس‌جمهور وقت نوشتم در اونجا گفتم شما به جای فشار از پایین، شانه‌زنی از بالا برین فرهنگ‌پروری در پایین و پرسمان به معنای اینکوایر از بالا بکنید این کژیتو رو مطرح کردم گفتم به جای گفتمان مقاومت برید گفتمان سلام در درون و صلح با بیرون راه بندازید پاسیفیسم سیاسی کنید ایران رو ایران در چهارراه چی قرار داره ژئوپولیتیک قدرت در جهان قرار داره نداره آقای بازرگان ۱۰ این قدرت اصلی ما روی زمینیه که نشستیم خردمندانه یعنی از این بیس‌های قدرت استفاده کردن آ یعنی از نظر شما اینکه هسته‌ای سراغش رفتن خردمندانه نیست یعنی ما فاقد اون پایه‌هایی هستیم ببین ما الان بتونیم بمب شما استیون اشنایدر رو می‌شناسین دیگه حتماً می‌شناسین بله بله آقای شنایدر دهه ۸۰ زمستان هسته‌ای و اینها مطرح کردن حتی ۲۰۱ تا ۲۰۲۰ هم مقالات جدید اومد حتماً جناب بازرگان خوندن چون تخصصشون رو این چیزاست بیشتر من یه نگاهی می‌کنم بر اساس دیدگاه‌های آینده‌اندیشم شما قابلیت تهدید الان ایران ۱۰ بمب هسته‌ای داشته باشه سؤال قابلیت تهدید داره؟ یعنی چی؟ بیس قدرتش، قدرت اقتصادیش، قدرت اجتماعیش ببینین یه وقتی شما رژیم چنج می‌کنی یه وقتی چنج رژیم می‌کنی من یه وقتی میگم رژیم چنج می‌کنن فکر می‌کنن نمی‌دونم چنج رژیمه میگن بلد نیست میگه رژیم چنج آقای بازرگان نکته سنگایی سنجایی وجود دارن دیگه منتظرن حرفی بزنی، حرکتی بکنی خب رژیم چنج یعنی تهی کردن قدرت در بنیادها و پایه‌ها برای همین چی می‌کنه؟ تحریمت می‌کنه برای همین ۱۰۰ نفر پرستوی بین‌المللی رو برات می‌فرسته که فیلم‌هایی بگیرن برای همین شکم‌ها ایجاد میشه برای همین واگرایی‌های اجتماعی ایجاد میشه برای همین به جای اینکه تحلیل‌گران ما در کنار هم بنشینن، با هم بیاندیشن، با هم فکر کنن، در برابر همدیگه همدیگه رو نفع کنن شما بیس اقتدار ملی رو می‌خواید دیگه درسته؟ ما اقتدار ملی می‌خوایم جناب بازرگان عرضم رو قبول دارین وقتی می‌خواید اقتدار ملی پیدا کنید، اقتدار ملی یکی از فکت‌هاش قدرت نظامیه و بازدارندگی درست می‌فرماین من نمی‌تونم با امری که درسته که مخالفت کنم بازدارندگی بر چه منطقیه بیشتر استواره؟ منطق نظامی ولی بازدارندگی اقتصادی هم هست بازدارندگی اجتماعی هم هست بازدارندگی چی هم هست سیاسی هم هست بازدارندگی زیستبومم هست اگر برای هر کدوم از این‌ها میشه چی؟ کارگاه گجت دست برود پای بلند من یه وقتی دوستان که اینجوری حرف می‌زنن یاد ۲ تا کارتن میفتم یکی زبلخان اینجا اونجا می‌گیره میاره دیدی که شکار می‌کنه و یک طرفم ملوان زبل فکر می‌کنه که هی قدرت نظامی اسفناجرو بخوره بازوشو نشون بده به دوست دخترش تو کشتی ما که نمی‌توانیم ببینین خوبه اسفناج آدم رو قوی ی می‌کنه دست قدرتمند و بازوان قدرتمند بسیار بسیار عالیه هر کی بگه من بازی قدرتمند نمی‌خوام خب خلاف آن چیزی که به درستی آقای بازرگان میگه خردورزی عمل کرده من بیشتر به خردورزی توجه دارم چون یک آینده‌اندیشم آینده جایی نیست که ما با آنجا مهاجرت می‌کنیم آینده جاییست که ما آن را می‌سازیم و با آن مهاجرت می‌کنیم نزدیک ۱ تریلیون دلار خرج چی شده؟ پروژه هسته‌ای ایران شده درسته جناب بازرگان؟ درست گفتم آمارش رو آمار دقیقی ندارم آمار دقیقی نداریم حدوداً می‌گیریم خب با این چقدر میشد یک ایران رو ساخت؟ چند تا ایران میشد ساخت؟ چقدر میشد ریل‌گذاری کرد؟ شوسه ساخت؟ پروازها نمی‌دونم مدارس دانشگاه‌ها اه خب این‌ها بنیادهای قدرت بودن یا نبودن؟ اگر ما گفتمان سلام و صلح رو برمی‌گزیدیم سلام در درون امروز اتحاد ملی داشته‌ایم که به جای اینکه رهبر انقلاب اسلامی بگویند اون‌ها می‌خواستن رژیم رو عوض کنن مردم بیان تو خیابون بر ضد ما عمل کنن نیومدن این مردم مردم ایرانن با او اسرائیله درست می‌فرمایند یک هفتتاد و ششم ایران چی داره جغرافیایی داره یک ددهم ایران چی داره جمعیت داره جمعیت داره تاریخش مگه چقدره؟ حسین توکلی اومده بود پیش من کبریت بی‌خطر تبریز ۱۲۹۸ خورشیدی یا ۹۷ چی درست کرده بود؟ کبریت بی‌خطرت هست عالی‌خوانی مگه کم بود؟ ببین اینا سناشون تاریخ ایران‌زمین فهمید دوره معاصر از کل زندگی اینا بیشتره خب بنیاد قدرت با بنیان قدرت متمایزه از منظر علوم سیاسی که من میگم از منظر آیین قدرت بنیاد قدرت ریشه داره و بنیان از سطح خودش رو نشون میده ما نمی‌توانیم بنیاد قدرتمون قوی نشده بنیان میشه خواند درست کردن کاخ بسیار زیبای شیشه‌ای روی شن روان من میگم اول اون شن روان رو باید تثبیت کنی فونداسیون رو بکنی ثبات ژئوپولیتیکتو ایجاد کنی من اصلاً هیچ مخالفتی ندارم تازه میگم بله اون زمانم می‌گفتم به آقای عسکرخانی و دوستان خب اون زمان اگه می‌گفتیم و این چیزا رو میومد یه جایی پخش میشد می‌گفتن ایران دنبال بمب هسته‌ای الان دیگه این علنی شده ما میگیم ولی من همون زمانم می‌گفتم باید بنیادهای قدرت رو دید اه یعنی این راه حل بدون اجزای دیگه بدون بنیادهای دیگه از نظر شما گره‌ای از مشکلات ما حل نمی‌کنه گرچه فیفسه چیز خوبیست بی‌نفسه چیز خوبیه می‌تونه برای ما یه تنفسگاه اولیه‌ای برای اقتدار ایجاد کنه ولی همون می‌تونه موجب اتحاد جهانی بر علیه شما پس ببینین شما در عین حالی که باید قابلیت تهدید داشته باشی قابلیت اعلان باید داشته باشی همین پروفسور اشنیدر میگه داشتن بمب اتم اون س تا میگه من فکر کنم ۵ تاش می‌کنم الان قبلاً این کارو کردم ذهنم یاری بده میگه داشتن بمب اتم یک چیزه او می‌گوید استفاده من می‌گویم انگیزه استفاده از اون یه چیز دیگهست چون رهبر نظام جمهوری اسلامی به عنوان رهبر نظام می‌گوین اصلاً حرامه میگن ما نمی‌خواییم خب ایشون که دروغگو نیستن که چون اگر یه دروغ بگن از ولایت عزل می‌شوند طبق نظریه چی؟ ولایت فنی ولایت فبین این گردنه رو داری شما همین گردنه ذهنی برای رسیدن به مبسته‌ای رو خود این‌ها ایجاد کردن با گفتن این معنا خب خوب بوده یا بد بوده به من مربوط نیست هست خب د استفاده از اون یک چیزه ضربه تخریب کننده متقابل چیز دیگهست و سپس اگر نتونید ضب ضربه تخریب‌کننده متقابلو بزنی چی به وجود میاد؟ می‌تونی ضربه‌های انتقام رو قبول بکنی امروز بله ما اسرائیل به ما حمله کرده به چ دیگه هم حمله کرد سوریه رو زد دیر وزور بود دیگه درسته آقای بازرگان بله دمش زده بالا بله مصررو زد عراق رو زد به ایرانم حمله کرده چار تا کشور میشه دیگه همون گونه که آمریکایی‌ها سوئیس رفت این کارو بکنه البته اخیراً تو این کاروان‌ها هایی که توی مرز آبی چیز بودن تونست بود کجا بود تو یکی از این کشورها اونم زد ا حالا به هر تقدیر اونا زیاد اهمیتی برای بحث من نداره حداقل ولی من می‌دونم مثلاً سوئیس هم بود سقوط ۱۹۷۹ رو که به صورت رمان مسئول میز ایران در سیآی نوشت که سال ۱۹۷۹ در ایران چی شد؟ انقلاب انجام انقلاب شد و دولت انتقالی بازرگان آمد هم اسم جناب آقای بازرگان خب کسی باورش نمیشد برید اون رمان رو بخونید مسئول میز ایران در سیآی می‌نویسد که پادشاه فقید ایران محمدرضا پهلوی به دنبال چیه بمب هسته‌ایست و داره با سوئیسیا کار می‌کنه تو قالب داستان‌ها این رو بیان می‌کنه چه اینو بگیره و ماجرای سوئیس رو ایشون بهتر از من می‌دونن پس ببینید این قابلیت تهدید بابت قابلیت اعلان داشته باشه قابلیت اعلان باید چی داشته باشه قابلیت اعتبار برای اقدام داشته باشه بازدارندگی که همش نمیشه گفت شما باید قبل بازدارندگی که میگی قابلیت‌ها رو ببینید می‌گفت طرف رفته بود خواستکاری گفت همه چیز حله گفت چطور گفت ۶۰ موضوع حله گفت هرچی ما گفتیم اون زمان می‌دونید لایکو نشون می‌دادن اونام ۶۰شونو نشون می‌دادن یعنی ۶۰ هر کار حله این که نمیشه ما باید بگیم ۶۰ کار حله چون اونا ۶۰شونو دارن نشون میدن و هر کاری می‌کنی شما رو می‌زنن بله شما ببینین سوئد حتی رسید به مرزی که داشته باشه انقدر پنهانکاری کرد پس ببینید قابلیت چی ممکنه اعتبار می‌خواد اقدام می‌خواد من موافقم آقای بازرگان میگه قابلیت تناسب می‌خواد شما اومدی و هسته‌ای ایجاد کردی تناسب قدرت هسته‌ای شما با اسرائیل چقدره؟ امروز دوستان میگن ۲۰۰ تا حداقل داره با موشک کلاه کسته‌ای شما می‌تونی به این سرعت در چارچوب اون عمل کنی و بعد از قابلیت اعتبار و تناسب قابلیت چی می‌خواد؟ بازدرندگی عقلانی اینکه گفتم همیشه و فرمودن همیشه عقلانی عمل نمی‌کنن اه نتانیاوها الانشم عقلانی عمل نمی‌کنه بسیار بیباک یوداییمونیای ارسطو رو شنیدید بخیر می‌گوید شجاعت حد وسط بیباکی و زبونیست این از شجاعت زده بالاتر بیباکانه داره عمل می‌کنه من نمی‌تونم بگم که شاهجاهانه عمل می‌کنه و خودشم ممکنه هزینه همین اوضاع احوال بشه از اونور ما اگر جان نتانیاهو رو تهدید نمی‌کنیم اگر ترامپ رو ما جانشو بارها تهدید نکردیم انتقام سخت آقای سلیمانی متوجه کی بود؟ برای هوک بود وزیر امرای خارجه چی بود اون زمان یادم رفت خب زمان دولت اول آقای و خود ترامپ بود دیگه ترامپ مگه بمبسته‌ای نداره بله پمپئو رئیس سابق سیاه وزیر امور با خارجه اسبق خب این‌ها رو باید ببینیم پس اگر اینکه تهدید بکنه و رهبری ایران رو این تهدید جدی شده چون اون ظرف یک ربع ۳۲ نفرو تو اتاق خوابشون می‌زنه بله درسته اگه موافقین این موارد و توضیحات یه لیستی بود آره لیست طولانی هم شد امیدوارم بتونم برد بله بفرمایید م من ایراد نگرفتم من خواستم می‌دونم آقای بازرگان ببینید من صحنه من نه بدبینم نه خوشبین من یه نوری به میدان اول تابیدم من بارها می‌شنوم میگن بازدارندگی بازدارندگی بازدارندگی تنها کسی هم که دیدم یه تعریف درست حسابی لااقل ازش عرضه کرد آفرین آقای چند سالتون آقای باز از میگن از آقایون سنشونو نپرس نه جداً چند سالتون عزیزم من ۳۶ سالم شما ۳۶ سالته من ۶۰ سالمه خدا حفظتون کنه و به تب خوشحال میشم جوون‌های بعد از ما عالی جناب بشیری برای من نوشت خوشحالم که اندیشمندان پس از ما مثل تو از دایره تنگ سیاست بیرون رفتن من نامهشو دارم و به چیزهایی فراتر از سیاست می‌پردازی خب این برای من بهترین هدیه الهیه که بله بزرگی مثل بشیریه عزیزم این رو می‌نویسه او هیچی به ما نداد ماها رو پر باللمون داد من هم دوست دارم جوانای این کشور پرپال بگیرن بیشتر ما ازشون یاد بگیریم بیشتر پیشون ف لذا با تمام خود لحاظ ایرادات منظورم این بود که بالاخره که قابل بین واقعیت میدان اینه ببینین جناب بازرگان میگه بمب اتم برسیم منم میگم برسیم بعد میگم قابلیتشو به ما میدن ما داریم الان می‌تونیم پنهانکاری کنیم میگن بازرسی روب ندیم از ان پیتی چه سالی خارج شد کره شمالی از ان پیتی ۲۰۶ ۲۰۲ تو چند مرحله خارج میشه ولی نه چند مرحله خارج شدن نداریم آقای باز آره ببینید ۲۰۲ خارج شد و اولین آزمایشش ۲۰۶ کرد شما تو ذهنتون ۲۰۶ اولین چه چیزم شد تو اولین آزمایش شکست خورد ولی ادامه داد چرا می‌ذارن ادامه بده دوباره میشه اون قرباقه فعلاً وقتش نیست نیست سوریه رو چطور این همه سال اجازه دادن چون نیاز به مرگ بر آمریکا در منطقه بود طبق تئوری جنگ نامتعادل من اگر تخته سفید بود همینجا می‌کشیدم همه رو نشون می‌دادم که چیکار دارن می‌کنن بله خب ولی وقتی وقتش می‌رسه رهبر نظام جمهوری اسلامی که رکن رکین ولایت فقیه و فرماندهی کل قوا و رهبری رو در نظام جمهوری جمهوری اسلامی دارن و سال‌ها گفتن ما پدر پدرسوخته این‌ها رو درمیاریم میگه نه گذاشتن از زمین ما بریم نه از آسمان خب این یعنی چی؟ اگر این حوادث نبود به هر تقدیر آیا می‌توانستن این حجم نیرو رو وارد منطقه کنن؟ عصر طلایی اقتصاد رو که نفت رسید به ۱۵ دلار هزینه جنگ‌های نیابتی بکنن می‌تونستن ناامنی نسبی در منطقه به وجود بیارن و بعد توازن ضعف و الان می‌خوان امنیت نسبی در هارتلند نو و نو هارتلند به وجود بیارن این‌ها بازی‌های پیچیده بیک پیکچرها و گرند استراتژی‌هاست من متخصص روابط بین‌الملل نیستم از جناب بازرگان می‌آموزم یه وقتی هم یه سری می‌زنم دوستانی مثل آقای دهقانی فیروز آبادی دارم که مثل ایشون دانشگاه علامهست ایشونم دیگه بله استاد داور بنده بودم بله ایشون استاد تمام علامم هستن که من با ایشون هم یه صحبتی داشتم چندی پیش و دوستان دیگر از اون‌ها یاد گرفتم اینجام یاد می‌گیرم فقط ببخشید آقای بازران من خواستم فقط به ما بدین وقتش وقتشو به ما هم بدین ما خدمت شما بله بگردونیم بحثو در خدمتتون ج بازرگان زنده باشید ببینید نکات بسیار زیادیه کمک کمکم کنید که در مدیریت وقت بتونم به تو بخشهای کوتاهتر بریم جلو من از جناب دکتر میخوام که برگت دیگه نکردم این کوتاهی من بود قصور من بود وقت رو بدید همون رو حساب کنید بدید بهشون مناظره مهمه واقعا به نکات مهمی فرمودن و خوبه که یه ذره دربارش صحبت شد من سعی میکنم خلاصه خلاصه بریم ببینید اولین نکته‌ای که ما از اساتید بزرگی مثل جناب آقای دکتر ترنیا در دانشگاه‌ها سر کلاسهای این عزیزان یاد می‌گیریم مخصوصاً ایشون که در آینده پژوهی هم استاد هستند توی تعریف مفاهیم توی روشناسی توی معرفتشناسی دقت در تفکیک مفاهیم و حوزه‌ها از همه درسته که علوم انسانی علوم پیچیده‌ایه اما اگه ما این تفکیک‌ها رو در نظر نگیریم وارد یک عرصه‌ای میشیم که دقیقاً میشه شبیه فلسفه یه مفاهیم کاملاً انتضاعی نسبی ذهنی که تا آخر زمان هم بشینیم صحبت کنیم هیچ نتیجه‌گیری نمی‌کنیم توی این تعریف مفاهیم وقتی ما وارد میشیم توی روابط بین‌الملل توی علم روابط بین‌الملل وقتی میگیم بازدارندگی یعنی چی تعریفش کاملاً مشخصه توی علم روابط بین‌الملل هیچ‌گاه ما مفهومی به اسم بازدارندگی اقتصادی، بازدارندگی اجتماعی، بازدارندگی زیستمحیطی نداریم بازدارندگی به معنای توانایی تنبیه رقیبته بله توی قدرت ملی و اقتدار ملی می‌توانی شما عرصه‌هایی داشته باشی که هزینه جنگیدنو براش بالا ببری اما معنای بازدارندگی رو نمیده کارایی بازدارندگی رم نداره این مثال رو قبلاً خدمت آقای دکتر هم عرض کردم اینجا هم باز عرض کردم اوکراین بزرگترین وابستگی متقابل پیچیده اقتصادی هویتی با اروپا داشت قسمت اعظم غلات دنیا و قسمت اعظم انرژی دنیا از اوکراین رد میشد دموکراسی کامل رئیس‌جمهور یک شومن که با حداکثر آرا اومده روی کار کشوری اروپایی در آستانه عضویت در اتحادیه اروپا در آستانه عضویت در ناتو چه بلایی سرش اومد همین امروز که بنده با شما دارم صحبت می‌کنم روسیه هنوز داره پیشروی می‌کنه قبل از دیدارش با ترامپ ۲۰ خاکشو گرفته بود الان شده ۲۳ و خورده‌ای و همین این‌جوری داره میاد جلو و زلنسکی هر روز داره میگه که ما غلط کردیم بزرگ‌ترین اشتباه تاریخی اوکراین این بود که اون قرارداد بوداپستو امضا کردیم تسلیحات هسته‌ای خودمونو دادیم هیچ تضمین امنیتی نگرفتیم به جاش قراردادهای اقتصادی گرفتیم من که اینجا نشستم هیچ مخالفتی با رشد اقتصادی ندارم حتماً دلم می‌خواد کشورم شکوف کووفا بشه حتماً دلم می‌خواد کشورم توسعه پیدا کنه آقای دکتر اشاره کردن که ب من یه سؤال اینجا بپرسم آیا با وجود سلاح هسته‌ای برای ایران و تحریم‌ها و مشکلاتی که ممکنه در پیش بیاد آیا این مسئله اقتصادی برای ایران قابل حل خواهد بود؟ قدم اولش به نظر من اینه اگه ببینید قدم ابتدایی توسعه امنیته توضیح خواهم داد مفصل من ادعا نمی‌کنم بمب اتم بسازیم فرداش تحریم‌ها رفت پیدا می‌کنه و اوکی میشه نه اصلاً ولی تا روزی که شما امنیت نداشته باشی تا روزی که دغدغه هر روز جنگ داشته باشی تا روزی که ندونی الان ب۲ و اف۳۵ میاد بالا سرت یا نه نمی‌تونی دغدغه توسعه داشته باشی نه جمهوری اسلامی هیچ استیتی در دنیا نمی‌تونه اینو داشته باشه آقای دکتر اشاره کردن که کاخ سفید شیشه‌ای بسازیم اما شن‌هاش روان باشد اتفاقاً برعکسه اون کاخ سفید شیشه‌ای توسعه از رفاهه شن ثابتش امنیته اونی که پایه زمین تو بخواد ثابت بمونه اون اونجاییه که اف۳۵ نیاد بالا سرت بقا نتیجه بقایم قیمت گرا نیست کالای گرا نیست در روابط بین‌الملل درسته باید همه چیزو با هم داشته باشیم اما چون نتونستیم همه چیزو با هم داشته باشیم برای حفظ بقامونم تلاش نکنیم این منطق درستی نیست به نظر من شما الگوی رشد و توسعه اروپا رو نگاه کنید اروپا که یهو از دهه ۹۰ شروع نشده که ۴۰۰ سال جنگیده از ۱۹۴۵ باز اینا با هم رقابت داشتن آروم آروم نظریه نوکارکردگرایی رو بخونید بازدارندگیشون کامل شده همکاریای کوچیک فنی شروع کردن ۵۰ سال پیر پدر همه دراومده آمریکا هم خودشو کشته طرح مارشالو داده یک دشمن مشترکی به اسم شوروی و کمونیستم اونور بوده که اینا رو متحد کنن دشمنیاشونو بذارن کنار بعد ۶۰ سال شده اروپا اینا بالاخره مراحلی دارد در طول تاریخ من سریع برم باز همین مسئله سلام در درونی که آقای دکتر اشاره کردن باز مثالش اوکراینه بابا روابط بین‌الملل شما شب خوابیدی صبح پا میشی یهو می‌بینی یک آدم بی‌ادبی نکنم پا میشه میاد کو شب خوابیدی صبح پا میشی می‌بینی علیف و اردغان یه برنامه‌ای برات ریختن بن زاید و بن سلمان توی جزایر سهگانت برات برنامه ریختن سلام در درون که بازدارندگی نمیاره بله ما هم ای کااش سلام در درون ما ما عاشق مردممون باشیم مردم حامی ما باشن اینا بازدارندگی نمیاره ما اول انقلاب مگه سلام در درون نداشتیم مگه ۹۸ مردم به جمهوری اسلامی عاری نگفتن؟ مگه همه انقلابی نبودن؟ روحیه قوی قوی امامی و جهادی مگه نداشتن؟ کردستانو از دست دادیم صدام اومد تو ببینید بازدارندگی یک مفهوم متفاوته نکته‌ای که در رابطه با گردن گرفتن اعلام و بحث ولایت فقیه و فقه و دروغ‌گویی یا دروغنگویی چون این به من خیلی مورد اتهام قرار گرفتن بند من از طرف خیلی‌ها که شما داری پس رو حرف حضرت آقا حرف می‌زنی شما داری پس فلان می‌کنی ببینید ببینید اولاً که ما داریم مطالبه می‌کنیم ما کارشناسیم کاره‌ای نیستیم بنده نه پستی دارم نه جایی خدمت می‌کنم نه عضو حزبی هستم استاد دانشگاهم هیئت علمی هم هنوز نشدم تازه اقدام کردم حق و تدریسیام اشاالله اگه خدا بخواد هیئت علمی بشیم و داریم کارشناسیمونو می‌کنیم اینکه اعلام رسمی ما نیست همزمان که آمریکا با ما مذاکره می‌کنه کنه نمایندگان سنا میگن تهرانو بمباران اتمی کن کسی چیزی بهش میگه نظر کارشناسیه در رابطه با ولایت فقیه هم این هزینه‌ تراشی برای ولی فقیه نکنیم که شما یه روز یه چیزی گفتی پس فردا اگه بخوای نظرتو عوض کنی دروغ پس گفته بودی نه ولی فقیه حاکم ایران بر اساس مصلحت روز و شرایط روز برای بقای کشورش برای دماع م مسلمین قاعده اضطرار قاعده بیزه اسلام قاعده هزار تا قاعده داریم این صلاحیت تام رو دارد که حکم جدیدی بدهد و ما خواهش می‌کنیم از ولی فقیه که لطفاً این حکم جدید رو برای بقای ایران در نسل‌های آینده برای اینکه ایران تجزیه نشود بدهند نکته بعد اتحاد جهانی علیه ایران صورت می‌گیرد الان نیست؟ همین الان که مکانیزم ماشه فعال شد که بدون بمب ما که تحریمای ثانویه آمریکا که ۱۰۰ برابر اتحاد جهانی بوده که اصلاً اتحاد جهانی باشه نباشه چه فرقی به جلوگیری از حمله آمریکا به ما می‌کنه؟ آمریکا وسط مذاکرات بود با ما نه تأییدیه کنگره گرفت نه قطع‌نامه بین‌المللی داشت نه همراهی جهانی داشت اومد به ایران حمله کرد یعنی از نظر شما اگه ایران سلاح هسته‌ای داشته باشه آمریکا دیگه بهش حمله نمی‌کنه عرض می‌کنم نوع حملات متفاوت میشه نوع حملات متفاوت میشه نمیگم صلح میشه هدفش چی بوده الان چی میشه نمیگم صلح میشه تهدید وجودی از رو زمین برداشته میشه حملات میره توی حوزه‌های مختلفی که جناب آقای دکتر به درستی بهش فرمودن اونا ادامه‌دار خواهد بود اه ترورها، تخریب‌ها، خرابکاری‌ها، تحریم‌ها همه اینا ادامه خوادار خواهد بود اما تهدید وجود تا حالا نجنگیده با ایران که اونجوری که شما میگین اون تهدید وجودی رو ما در جنگ ۱۲ روزه تا یه جایی دیدیم می‌تونه ادامه‌دار باشه و بدتر باشه من بهش‌ترم نکته‌ای که در رابطه با سوریه، زمین و آسمان سوریه ببینید نمیشه بگیم که بالاخره باید یه استنادی ما تو حرفامون داشته باشیم دیگه ما بگیم که اونا خودشون نخواستن سوریه از دست بره به وقتش اونا اومدن سوریه رو از دست بدن اوباما ترامپ اعتبار آبروشونو صبح تا شب گذاشتن بشار اسد باید بره بن سلمان اردوغان بن زاید همین حماس چقدر جنگیدن تو سوریه؟ خود آمریکا چندین دفعه حمله کرد به سوریه؟ چقدر تحریم گذاشت روی سوریه؟ اون قسمتی که بشار اسد رو ما از دست میدیم چهجوری از دست میدیم؟ هم الگوی تصاحب این جولانی رو نگاه کنین ۱۰۰ تا موتوری با دمپایی دارن همینجوری هیچکی جلوشون نیست میان شهرا رو دونه دونه می‌گیرن اون کار پوتین بود وقتی پوتین دستشو از پشت بشار اسد برداشت این اتفاق افتاد و اونی که آسمان بسته شد به خاطر این بود که ما همیشه از حریم هوایی روسیه استفاده می‌کردیم می‌رفتیم چون از حریم هوایی روسی استفاده می‌کردیم، آمریکا و اسرائیل جرت نمی‌کردن به ما حمله کنن و وقتی خواستیم بریم کمک بشار اسد، روسیه حریم هواییشو به ما نداد و نیروهای ما رو برگردوند اون ضربه‌ای بود که ما از روسیه خوردیم خیلیاهم بابت این اصار نظر من با من بدن ولی هست قواعد قدرتو انقدر پیچیده نبینین ما در آیین قدرت مقابلش موازنه قدرت رو هم داریم ابرقدرت‌ها نقش دارن در تصمیم‌گیری تحولات بین‌المللی یه جایی روسیه می‌تونه نقش تعیین کنه، چین می‌تونه نقش تعیین کنه اینا رو باید در نظر بگیریم من ببخشید من برسم به بحث اعتبار و اعلام و قابلیت تناسب اینا من یه راه حل پیشنهاد بدم بفرمایید بریم جلو به نظرم من می‌تونم الان وقت مساوی قرار بدم بعد اونوقت خیلی سرعت کم میشه الان چار تا فاکتورو شما اشاره کردین پاسخ این چار تا فاکتور رو بشنویم بریم بعدش سراغ بقیه مواد ببخشید اگه میکروفونم نزدیک بفرمایید جناب نزدیکش میکروفون من یادداشت کردم این‌ها رو که یادم نره یکی از تفکیک مفاهیم صحبت گفت شد و معرفتشناسی چون چند تاست منم بله بله من با شما موافقم مفاهیم رو درست باید ما تعریف بکنیم و در تعریف‌ها خودمون رو زندانی در عین حال نکنیم کنیم وگرنه علم جلو نمیره بله دیدگاه‌های پازیتیویستی وجود داره دیدگاه‌های پس پوزیتیویستی وجود داره دیسگاه‌های پسوزیویستی هم وجود داره هرمونتیک رو بیار پسا پوزیتیویسته دیگه یا کن رو بیار استنفورد کهن اینجا میگن ساختار انقلاب‌های علمیش رو بیاریم یا بیایین تو نظریه‌های واقع‌گرایی عقلانی که همینام تأثیر می‌ذاره تو اون رشته روابط بین‌الملل و نهادگرایان و ساختارگران و این‌ها رو می‌ذار خب پس ببینید مفاهیم منفک میشن وقتی شما میگی مفهوم پوزیتیویستیه میگی علم انباشتنیست وقتی میگه علم انباشتنیست باید بر این نکته توجه داشته باشه که من مطهرنیا یا آقای بازرگان باید خودمون رو از چارچوب‌های آرمان‌گرایانمون جدا کنیم از دیدگاه‌های مثلاً نگرش‌های تخصصی صرفمون بریم بالاتر ما رو محدود می‌کنه طبقه اجتماعیمون محدود می‌کنه منف پوزیتیویسم رو رد می‌کنه دیگه کنتها و اثبات‌گرایان این‌طوری هستن پس این رو من هم قبول دارم ولی این‌ها تداخلی با هم نداره و عرض کردم صحبت از فلسفه میشه فلسفه یک امر عقلانیست فلسفه رویاپروشی نیست عقل آدمی مثلاً الهیات رویا فروخشیست نسبیه آقای دکتر ذهنیه نمی‌تونیم چارچوب ازش در بیارین ببینین شما که نمی‌تونید معیارها اینجا میگید مفاهیم دیگه منم مفاهیم رو بر اساس بزرگان علم تعریف می‌کنم دیگه بله شما یک فلسفه یه عقل نقلی دارین که شما نقل می‌کنی از مرشایمر مثلاً خدا رو شکر که شما زیاد به اینها نقل نکردی خیلی خوشحالم که خودتون دارین بیان می‌کنین و لذت می‌برم زنده باشید از اون ور میایم یه عقل مادی داریم یه عقل تجربی داریم که ازش همین پزتیویستام در میان آزمون مشاهده آزمون تکرارپذیری شما پوزیتیویسم منطقی رو منطقی رو داری پوپریست‌ها رو داری همه این‌ها رو خب منم یه نگاهی کردم یه چیزایی بلدم قطعاً بهتر از بنده بلدید و لذا همه علمای این ادبیات می‌گوین فلسفه مابین چی قرار داره عقل نظلی و عقل تجربی که عقل علیه شما در سیاست همین این عقل علی رو تو روابط بین‌الملل من عقل علی رو میگم هم شما داری علت میاری قاعده علی داریم بله قاعده آقای علی دارین میارین میگین داشتن بمب اتم موجب بازدارندگی میشه پس من اینو رد نکردم از بازدارندگی سخن کردید یک مفهومه بله در ادبیات شما و آنچه که شما می‌خوانید ما بازدارندگی چی نداریم غیرنظامی نداریم میگید بازدارندگی اقتصادی من نمی‌فهمم فرهنگی نمی‌فهمم من اونجا گفتم فور پاور فور پایه ها و بنیادها رو با بنیان‌ها عوض کردم پس توضیح دادم منظور من درایور فورس‌هاست که در عالم واقع می‌سازن ما در آینده اندیشی بر اساس این واقعیت میگیم استپوی داریم آمریکاییا میگن سوسایتی تکنولوژی اکونومی اکولوژی پالیتیک ولیروز حالا من تو اندیشکم اومدم استود ودمز گذاشتم خب مثلاً مدیا دیگه یه امر ارزشی یا یه امر فرهنگی یا حتی سیاسی نیست خودش درایور فورسه بله پس باید در واقعیت ببینیم نقش مدیا رو در همون بازدارندگی جنگ روایت‌ها که شما میگید جنگ کلاسیک با ما وارد نمیش نمیشن درسته من هم میگم میگم جنگ سایهوار وارد شدن نه الان از سال ۲۰۲ تقریباً ۲۰۰۰ وارد شدن ۲۰۳ که محور شرارت شکل گرفت بله بله از اون سال وارد شدن سال‌های ۱۷ ۳۷۹ من نوشتم که وارد جنگ‌های سایهوار میشن دیگه ابرقدرتها و قدرت‌های بزرگ جلو هم وای نمیسن بمب بزنن به هم بمب اتم به هم بزنن همین روسیه مگه نداره میگید که چیز اوکراین بله اوکراین بالاخره تو عمق خاک روسیه هم رفت چند بار خود پوتین و مدوتف تهدید به استفاده از بمب هسته‌ای کردن ولی آیا تونستن ازش استفاده بکنن؟ آیا بازدارندگی ایجاد کرد که حمله‌های واکنشی اوکراین نباشه؟ قبول دارم اون قسمت فرمایش شما رو اوکراین اگر این جایگاه رو از نظر اقتصادی و تغذیه جهانی نداشت از نظر ژئوپولیتیکش نداشت از نظر همون فرهنگی نداشت همین که زلنسکی این نداشت که اصلاً مصداق اون دکترین برژنسکیست و داره عمل میشه و همون آدم رو آورده بودن چی بهش گفتین من نمی‌تونم بگم زلنسکی چی بوده شغلش قبلاً شومن شومن حالا حالا شمن بوده رأی مردم رو گرفته و الان رئیس‌جمهور اوکراینه رئیس‌جمهور اوکراین میگه دموکراتیکم بوده خب اگر امر دموکراتیک نبود مردمش الان در کنارش واقعاً می‌ایستادن با وجودی که زلنسکی هم در واقع ضعف‌های بسیاری داره نمیگه که الان تو جنگ مردم نمیان منو از بین ببرن مردمش کنارش می‌جنگن زن و مرد کوچک جوان ب ی میلیون نفر کشته شدن آقای خیلی خب ببین شما میگید جنگ هسته‌ای الان شما بخواید بمب هستیایی داشته باشید بر علیه اسرائیل مثال می‌زنیم مثال که مناقشه نیست به کار می‌برین وضعیت جریان باد رو می‌سنجین که اگر کوچک‌ترین حرکت هسته‌ای بشه حتی دا تهران رو طبعاتش در بر می‌گیره آیا میشه ازش استفاده کرد چه اونا چه ما فرق نمی‌کنه لذا این قابلیت اقدام و اعتبار رو باید همه چیزشو سنجید ما وقتی داریم استراتژی طراحی می‌کنیم کنیم باید از سطح کلان ببینیم مثل عقاب بلند بالا یا بالای بلندی‌ترین بلندی‌ترین مخصوصی میگما جایگاه بشینیم با چشمان تیزبین ببینیم همه چیزو ببینیم و با تفکر انتقادی ریزه‌ها رو ببینیم بله شکنه‌ها رو ببینیم بعد استراتژی طراحی کنیم من عرض کردم کاملاً با شما از نظر بازدارندگی با اون معنای نظامیش خب عرض کردم شما میگید دوم شما میگید که ما بی ۵۲آ نباشه اگر ما سال‌ها زندگی کردیم در این مملکت بی ۵۲ بالا سرمون بود خب سعی نزدیم تو شیشه همسایه‌ها سنگ نزدیم تو شیشه نظم جهانی وقتی شما سنگ برمی‌داری دقیقه یه بار مرگ بر این مرگ بر اون مرگ بر این مرگ بر اون صدام یزید کافر نمی‌دونم اون یکی فلان خب اون نشسته تماشا می‌کنه او مترسطه که فرصت استفاده بکنه ایران بزرگی رو که عظیمت تی داره بابا ایران نزدیک ۳۰۰ سال سابقه داره اسرائیل چقدر سابقه داره حالا جغرافیاش زمینش لذا ببینین ما اگر می‌خوایم بی ۵۲ نباشه رد نمی‌کنم داشتن بمب اتم‌ها باز دارم میگما باز تأیید می‌کنم ولی ما بتونیم بهش دسترسی پیدا بکنیم و مسئله اجماع جهانی هم اگر بفرمایید که نکات دیگه رو بشنو بازرگان ما هزاره‌ای زیستیم در این هزاره‌ای زیستنمون خیلیا خیلیا خواستن خیلیامونم گرفتن زمانی گرفتن که اتحاد درونیمون من سلامی که میگم سلام در درون یعنی من و آقای بازرگان به جایی که با هم درگیر بشیم بشینیم ببینیم وجوه مثبته دو نظریه چیه بیایم هیبریدیش کنیم آقای احمدی هم بیاد آقای ایکسم بیاد هم‌پذیری داشته باشیم الحمدالله کاری که الان داریم آره دیگه من دارم اینو میگم ای کاش این کارو قبل از اون حرکت‌ها کرده بود مسئله من اینه من میگم آقا جان شما سلام در درون سلام جناب بازرگان شما ۳۶ سال من ۶۰ سالمه ماشاالله من تازه دارم ادبیات سیاسی رو می‌نویسم بلد نیستم می‌خوام یاد بگیرم من انسان قرن بیست و یکمیام می‌خواهم از همه بیاموزم شاید اشتباه می‌کنم از شما می‌آموزم سنو می‌پرسم شما بهتر از من بلدی من نمیگم من بیشتر بلدم نه عرضم میخوام نه نه نه هند نه نه به خداوند به جان جفت نوم دارم چیز می‌کنم ببینین پس میگین کردستان رو از دست دادیم ما کردستان رو از دست ندادیم اول انقلاب خیلی خب اول انقلاب الانم شما بمب اتمم بزنی فکر می‌کنی که همه جا رو خواهید داشت نه ولی دیگه با کریدور داوود اسرائیل نیرو نمیاره بیاد کردستانو بگیره به خدا قسم از کرده شما همین الان که یه بمب هسته‌ای داشته باشید واقعاً می‌تونید ازش استفاده بکنید اون کریدورا رو نمی‌سازه ببینین اون برای داشتن بمب هسته مام آماده میشه ما در سناریوهای بدیل طراحی می‌کنیم شما تکاپوی جهانی آمریکاییاها رو خوندین فصل فکر کنم سوم یا پنجم از استراتژی امنیت ملی ایالات متدی آمریکا در قرن بیست و یکم نویسندهش کیه آقای دکتر گری هارت و رد برام خیر سناتور گری هارت و رد برام بعد از سناریوهای چهارگانه دنیای پردردسر گریور زایواتسو کینگخان و نبردهای سایبری در سال ۱۹۹۷ که رامسفلد پسولدو تو چیز باید بدونید تو نظامی‌گری چون شما بیشتر رو این ما دوره پسار رامسفل هستیم در نیروی نظامی آرتش آمریکا درسته در این دوران اومدن این‌ها نوشتن نوشته در موقعیت A عمل بی در موقعیت بی عمل سی نه فقط برای ایران برای مصر برای هند برای فلان خب بعدش تا بر اساس تحولات ممکنه اینا رو تغییراتی بدن خب بر مبنای اون شکل گرفت من چون این حرفا مطرح شده من فقط اینو بگم بله ولایت فقیه و حکمش رو من قبول دارم اینطور می‌تونن تغییر بدن من الان وضعیت فعلی رو میگم وضعیت فعلی هنوز اینه ایشون می‌تونه بگه برید سروقت بمب اتم بریم و ببینیم خروجی‌ها و پیامدهاش چی میشه ایشون می‌سنجه که نمیده ببخشید اجماع جهانی هم اگر بفرمایید بخش آخر ببینین اجماع میگن اجماع جهانی وجود داره الان نه اجماع جهانی وجود نداره اجماعنمایی جهانی وجود داره اون‌ها ها ببینید این‌ها نئورالیسم داریم ما نئو بذارید یه واژه هم من باز بگم بعداً بگن این هی واژه درست می‌کنه الرحمن الرحیم میگن میگه بسم الله الرحمن الرحیم ما یه نئوزلیسم داریم ولیسم یعنی چی ما تلفظشم اینجوری بگیم یعنی چی غیرت غیرت‌گرایان رو داریم غیرت‌گرایان آرمانطلبان انی هستن که بسیار خودشونم واقع‌گرا نشون میدن به دنبال شکوه و قدرت خودشون هستن جهان امن نگرانه که جنبش‌های فرابندی دولت‌های غیرمتعارف ببینید ما دولت غیرمتعارف نیستیما که بگیم فوراً ایشون گفتن مثل ولایت فقیه تأکید می‌کنم ولی اون‌ها ما رو دولت چی می‌دانن غیرمتعارف می‌دونن دیگه میگن ایران رفتارشو عادی کنه مثل همه کشورهای دیگه ضد سیستمیم ضد سیستمیم احسنت پس میشیم دولت‌های غیر متعارف اگر با بمب هسته‌ای یکی بشن فاجعه‌های چی به وجود میارن؟ بین‌المللی به وجود میاد از این منطق دارن استفاده می‌کنن از این بدم بیشتر اتفاقات خواهند کرد که اجماع عملی ایجاد کنن ببین اروپای متحد به هیچ وجه از آمریکا خوشش نمیاد آلمان مگه خوششون میاد؟ انگلیسا مگه خوششون میاد؟ فرانسویا مگه خوششون میاد؟ من هلموت تشمیت رو که می‌شناسیم آقای بازرگان هلمتش رو که می‌شناسید یه کتابی داره به نام گراند استراتژی فور وست نمی‌دونم مطالعه کردید یا نه در اون برید ببینید نخبگان اروپا چقدر ضد آمریکایین و می‌خوان از زیر سیتره آمریکا دربیان ولی نمی‌تونن تا حالا حداقل نتونستن لذا آمریکا می‌خواد اروپا رو کنترل کنه نمی‌خواد روسیه به هیچ وجه نمی‌ذاره پوتین از بین بره همین طور که زلنسکی از بین نمی‌ذاره بره اه بله ببینین اینا چیزهای استراتژیکه بله ببینین پس اجماع جهانی می‌تونه همین طور که ایشون میگن نسبیت داره من هم قبول دارم میگن اجماع جهانی به وجود اومده اون قسمتی که ایشون میگه تا اونجایی که من میگم این مثل بازدارندگی ماست ما اگه موشک‌هامون رو درست نکردیم که بازدارندگی داشته باشه اصلاً موشکی رو برای همین با این عنوان ایجاد کردیم دیگه بله بله نداشت حالا میگیم بمبه هسته‌ای من میگم آیا واقعاً بمب هسته‌ای هم این همه هزینه کنیم اون بازدارندگی رو خواهد داشت اطمینان دارید تضمین دارید یک نمی‌ذارن برسید این امر اجماع جهانی رو افزایش میده فتوا صادر کنن آقای خامنه‌ای من هم تمنا دارم حضرت آیت‌الله خامنه‌ای بزرگوار لطف بکنید فتوا صادر کنید برن دنبال بمبسته من نتیجه‌ای که ایشون میگه در پس این نمی‌بینم درخواست می‌کنم تا چی تصریح شه واکنش‌ها بیشتر بشه بله اون موارد دیگه رو از جناب بازرگان بشنویم زنده باشید من اجازه بدید اون بحث اونا چون یه ذره فنیه بله اگه تو این مواردم نکته دیگه‌ای هست آره بذار یه چند تا نکته بگیم آقای دکتر به درستی فرمودن که الان دیگه ابرقدرت‌ها جلوی هم قرار نمی‌گیرن دلیل اصلیش بمب اتمه دلیل اصلیش بازدارندگی هسته‌ایه و ابرقدرتها ۵۰۰۰ ساله در طول تاریخ روبهروی هم قرار گرفتن یهو چی شده ذات انسان تغییر کرده دقیقاً بازدارندگی هسته‌ایست که باعث شده کشورهای قدرتمند هسته‌ای دیگه روبهروی هم قرار نگیرن و به همین دلیل ما در ادبیات بازدارندگی هسته‌ای ادعا می‌کنیم که بمب اتم سلاح کشتار جمعی نیست بلکه کالای صلح و امنیت است چون کشورهای هسته‌ای کشورهایی که بمب اتم به دنیا به دست آوردن بقای وجودیشون هرگز دیگه به خطر نیفتاده و باعث ثبات شده و تازه باعث تقویت همکاری شده نمونه بارزش چین و روسیه، نمونه بارزش چین و هند، نمونه بارزش هند و پاکستان این کشورها در اوج رقابت‌ها و دشمنای دشمنی‌هایی که با هم دارن و سال‌ها جنگیدن به محض اینکه بازدارندگی هسته بینشون اومد محاسبه هزینه فایده تشویق می‌کنه که به سمت همکاری برن همین اتفاق در اروپا هم افتاد توضیح دادم ببخشید یه چیزی چون بین صحبت‌های جمای مطهرنیا بود در مورد سلاح هسته‌ای خب دری چشم به هم زدنی که به وجود نمیاد یه فرایندی می‌خواد اون خود فراینده آیا فراآیند پرخطری برای ایران نیست حتماً هست می‌رسم بهش چون عرض کردم قسمت فنی ماجراست ب در رابطه با اوکراین که فرمودن به قلب روسیه حمله کرده توضیح دادم سؤال اصلی اینه که اگر اوکراین بمب اتم داشت روسیه می‌تونست به اوکراین حمله کنه نه اینکه الان حمله کرده ۲۰ الی ۲۵ خاک اوکراینو گرفته تمام زیرساختشو نابود کرده میلیون‌ها نفرو کشته و ۴ار تاهم پاسخ اوکراین داده ناتو هنوز که هنوزه جرت نکرده یکی از موشک‌های روسیه رو تو آسمون اوکراین بگیره ولی ما وقتی می‌خوایم پاسخ مشروع خودمون به اسرائیل رو بدیم ۱۰ تا لایه پدافند از کشورهای دنیا در ائتلاف های منطقه‌ای تو خلیج فارس بگیرید تا مدیترانه موشکهای ما رو هوا می‌زنن فرق می‌کنه که بمب اتم داشته باشی یا نداشته باشی سطح تنش متفاوت میشه اینکه تا حالا بدو بالا سر ما نیومده الان نیومده من باور دارم دلیلش اینه که آقای دکتر به درستی اشاره کردن موشک‌های ما بازدارندگی داشت موشک‌های ما در ترکیب حضور منطقه‌ای ما بازدارندگی داشت مقالات بسیار زیادی سال‌ها وجود داره در اندیشکده‌های آمریکایی، اسرائیلی، اروپایی که حضور منطقه‌ای ما در مرزهای اسرائیل بازدارندگی نسبی اصطلاحاً میگن بازدارندگی مثلثی و غیرمستقیم ما تا زمانی که در مرز اسرائیل پایگاه داشتیم، محاسبه هزینه فایده اسرائیل برای حمله به ایران متفاوت بود ولی وقتی مرزشو آزاد کرد منطقه حائل در خدمت شما عرض کنم لبنان و سوریه درست کرد به راحتی به ما حمله کرد و می‌بینید به محض اینکه ما لبنان و سوریه رو از دست دادیم این بلا سرمون اومد نه میشه این مسائلو به شکل دیگه‌ای هم دید اینا مسئله همون موازنه قدرتی که خدمت شما عرض کردم اینجاها قابل تبعینه ترکیب دولت ضد سیستم و بمب اتم فاجعه به بار می‌آورد وارد هند ضد سیستم بود آقای احمدی هند وقتی از استعمار انگلیس خارج شد به شدت ضد سیستم غربی بود و تحت تحریم‌های آمریکا بود چین مائو ضد سیستم بود الانم هست حتماً هست ولی رفتارش متفاوت شد پاکستان هم همین طور تمام این کشورها تحت تحریم‌های آمریکا بودن ادعایی که من توصیه‌ای که دارم می‌کنم دقیقاً نسخه چین هند و پاکستانه به بدبختی وایسادن بمب اتمشونو ساختن ریسک‌ها رو تحمل کردن و بعد وارد مذاکرات و عادی‌سازی روابط و ورود به بازار جهانی پیدا کردن یعنی این باعث میشه که اتفاقاً رفتارشون عادی بشه عرض می‌کنم دلیلش چیه چین سال ۱۹۶۷ که تست اتمی می‌کنه سریعاً مذاکرات غیرمستقیم آمریکا شروع میشه توی کتاب خاطرات آنچاینا هنریکی سینجر که آقای دکتر به خوبی ایشون رو می‌شناسن مشخصاً توضیح داده که به محض اینکه چین هسته‌ای شد قاعدهش برای ما فرق کرد ما دیگه از اتحاد چین هسته‌ای با شوروی می‌ترسیدیم باید چینو از دل شوروی درمی‌آوردیم و مذاکرات عادی‌سازی رابطهش شروع میشه سال ۱۹۷۱ و اون بازی تنیس معروف پینپنگ معروف یا تنیسه و چین کی وارد بازار جهانی اقتصادی میشه عضو دبلیوتیو میشه سال ۲۰۱ ۲۰۰ یا ۲۰۱ ۳۰ سال بعد ولی ولی بالاخره این مسیرو طی کرد و خودشو آورد، رسوند و رشد پیدا کرد و الان بزرگترین قدرت ضد سیستم دنیاست ولی پایهشو گذاشت پایهش چی بود؟ پایهش بازدارندگی کامل جلوی ابرقدرت بود حالا برسیم به بحث فنی ببینید اینکه ما توانایی اعلام رشو داریم هیچ لزومی نداره که اعلام رسمی صورت بگیره از طرف ما مگه اسرائیل اعلام کرده که بمب اتم داره صرف اینکه ما می‌دونیم بمب اتم داره بازدارندگی داره ما هنوز که هنوزه وسط جنگ با اسرائیل جرأت نمی‌کنیم دیموناشو بزنیم چرا چون از پاسخ خ وجودی اسرائیل که نکنه با یه د تا بمب اتم بلند شه به ما حمله کنه می‌ترسیم بازدارندگی عرض کردیم امل نسبیه نوع حملاتی که اسرائیل به ما می‌کنه با نوع حملاتی که ما به اسرائیل می‌کنیم یکیه نوع حملاتی که اسرائیل به ما کرد با نوع حملاتی که اوکراین به روسیه می‌کنه یکیه اعتبار در اقدام دام ببینید ما ذهنیت طرف مقابلت رو باید رو ذهنیت محاسبه هزینه فایدهش تأثیر بذاری ما ۸۰ ساله هیچ کشوری در دنیا از بمب اتم استفاده نکرده خب و باور بر اینه که استفاده نمی‌کنن چون اعتبار بین‌المللیشون به هم می‌خوره چون هزینه داره براشون چون بلا ولی اون استراتژیست سی که تو اتاق تصمیم‌گیری اون نظامیه که نشسته من اینو تو مناظره با آقای دیاکو حسینی هم خدمت شما عرض کردم اونی که داره تصمیم می‌گیره اون مجبوره که دوراندیشی کنه اون مجبوره که واکنش رقیبتو بسنجه اون میگه اگه ۱ خواست بمب اتش بمب اتمشو استفاده کنه چیکار کنیم همونطوری که ما این محاسبه رو می‌کنیم آمریکا میاد تمام تأسیسات هسته‌ای ما رو می‌زنه ما یه رادارشو می‌زنیم دلیلش چیه؟ چون محاسبه می‌کنیم میگیم اگه یه حمله وجودی بهش بکنیم اون پا دفعه بعد با بمب اتم بیاد چیکار کنیم؟ داشتن یک قدرتی بالقوه اعتبار استفاده ازش رو هم میده به شما این دیگه اصلاً پایه روابط بین‌الملل در موازنه قواست قدرت به تنهایی تهدید می‌آورد چه تو بخواهی چه نخواهی این بحث معمای امنیت همینه دیگه قابلیت تناسب ما در بحث موازنه قوا باور داریم که در تسلیحات متعارف همیشه رقابت شکل می‌گیره و این موازنه قوا دائماً تکون می‌خوره و چون دائماً تکون می‌خوره دولت‌ها مجبور به رقابت دائمی افزایش قوا هستن درسته و این خودش عامل تنش میشه همیشه عامل ترس میشه اما در بازدارندگی هسته‌ای این موازنه قوا در رقابت به هم می‌خوره چرا؟ چون عرض کردم آنچنان قدرت تخریب سلاح‌های اتمی بالاست که فرقی نمی‌کنه تو ۱۰۰ تا سلاح اتمی بزنی یا ۱۰ تا سلاح اتمی بزنی نابودی کامل داری کره شمالی با ۳۰ عدد بمب اتم با یک میلیونیوم مساحت اله ایالات متحده آمریکا در قبال ایالات متحده آمریکا با نزدیک به ۷۰۰ تا کلاهک بمب اتم بازدارندگی کامل دارد چون آمریکا در محاسبه هزینه فایده خودش میگه حتی اگه یک دونه بمب اتم کره شمالی پاشه بیاد بخوره تو هاوایی به نفع من نیست بله بازدارندگی می‌آورد در رابطه با دلیوری و بحث قابلیت آقای احمدی گزارش مشترک ایالات متحده آمریکا و اسرائیل اندیشکده‌ها در جنگ ۱۲ روزه ما نزدیک به ۶۰۰ تا موشک از ایران به سمت اسرائیل شلیک شد جدا از پهبادهایی که هزاران پهباد شلیک کردیم نزدیک به ۶۰۰ تا موشک خب آمارش هست متن دقیق موجوده با وجود هفت لایه پدافند از خلیج پارس تا دریای سیاه تا دریای مدیترانه تا ۴ لایه پدافند خود اسرائیل به علاوه تمام بمب افکن‌های داخلی ایران که لانچرهای ما رو می‌زد زدند موقع پرتاب دیگه ویدیوهاش اومد بیرون با وجود تمام این بدبختی‌ها نزدیک به ۴۰۰ تا موشک اصابت کرده به خاک اسرائیل و اسرائیل تنها تونسته نه تقریباً ۱/ سوم موشک‌های ما رو رهگیری کنه این برای من ایرانی در این وضعیت جنگ اصلاً ایدآل نیست چون اونور بلایی که اسرائیل سر ما آورد و ب به مراتب بیشتر بود اما همینم برای من افتخارآمیزه چرا؟ چون بسیاری از همین موشک‌ها به گفته بسیاری از کارشناسان خود اسرائیلی خود آمریکایی قابلیت حمل تسلیحات اتمی چه استراتژیک و چه تاکتیکیش رو دارد یعنی مشکلی به لحاظ ابزار دلیوری هم وجود نداره نداریم ب به علاوه اینکه بازدارندگی باز تأکید کردم یک امر نسبیه ما بمب اتم رو برای زدن نمی‌خواهیم آقای دکتر درست میگه اگه زدی بعدش می‌خوای چیکار کنی؟ ما بازدارندگی رو برای نزدن می‌خواهیم که اون نزنه ببخشید این کشورا که تعداد سلاح هسته ایشونو افزایش میدن تعداد کل حکاشو به خاطر چیه؟ پس اون برای روز آرماگادونه آرماگدونه برای اینکه خب شما میگید یکی بزنن دیگه نمی‌تونه دیگه بزنه خدا خیرتون بده اون برای که اگه وارد جنگ هژمونیکال بشن اگه وارد جنگ جهانی آخر خواستن بشن برنده کی شده تنها بازیگرانی که اون حد از سلاح اتمی برخوردارن آمریکا و شورویه که در رقابت جنگ سرد داشتن خود اسرائیل بین ۸۰ تا تا ۱۰ و خورده‌ای تا بمب اتم داره بله کره شمالی ۳۰ تا بمب اتم داره پاکستان ۷۰ ۸۰ تا هند ۱۰ ۲۰ تا بالا پایین چینی که ابرقدرت دنیاست امروز ۴۰۰ تا بمب اتم داره اینکه بیایم بگیم چون آمریکا ۶۰۰۰ تا بمب اتم داره تو اگه ۵۵۹۲ تا داشته باشی کمتره نه همچین نکته‌ای نیست یه نکته نهایی رو بگم بازدارندگی نسبیه مگه ما نمی‌گوییم که به حد نسبی تهدید می‌کنیم اگر اوضاع بالا بگیرد ما تنگه هرمز رو می‌بندیم یه مقداری تهدید به بازدارندگیه دیگه بالاخره بازیگرای محاسبه هزینه فایدهشون تغییر می‌کنه شما این تهدید رو با مین‌های دریایی یا قایق‌های تندروی سپاه بخوای انجام بدی چه مقدار محاسبه هزینه فایده برای طرف مقابل ایجاد می‌کنه؟ اگر با یک عدد بمب اتم بگی من به مد من رسیدم دیگی که برای من نمی‌جوشه می‌خوام کله اگه تو به من حمله کنی من یه بمب می‌زنم جنوب خلیج فارس تا مادام ببینم عربستان چیکار می‌کنه من نمیگم این کارو بکنیم تهدید استفاده ازش محاسبه هزینه فایده طرف مقابل رو عوض می‌کنه تغییر میده بازدارندگی یعنی این باز تأکید می‌کنم بمب اتم برای نزدن است بله برای لحظه تهدید وجودیست برای جلوگیری از افزایش جنگ وجودیست و برای ایجاد حفظ تنش، کنترل تنش و مدیریت تنشه جای مطنیا در مورد اینکه ما از اون ماجرای تهدید وجودی نجات پیدا میکنیم با بمب اتم اگر زحمت بکشید این رو محور توضیحاتتون اگر نگرش انتقادی دارین قرار بدین و یه ملاحظه‌ای هم در مورد جنگ ۱۲ روزه داشتین که فکر می‌کنم بین کلام بود اگر خاطرتون ببینین آنچه که جناب بازرگان می‌گویند بسیار زیباست اما من می‌خوام ژرفاش رو ببینم میگیم تهدید وجودی آیا تهدید وجودی ایران تهدید وجودی الان داره میشه یا ایران تهدید موجودی میشه؟ همش میگن که ایران می‌خوان چیکار کنن؟ تجزیه کنن مگه ایران بیقدرته که تجزیهش کنن؟ اگر مردم ایران به این راحتی می‌ذارن اقوام و این‌ها تهدید وجودی متوجه ایران نیست متوجه نظام جمهوری اسلامی ایرانه این رو می‌تونیم ببینیم به جایی هم رسیده که رهبر این نظام رو تهدید می‌کنن بعد رهبر این نظام رو که تهدید می‌کنن ایشون هم میاد میگه که می‌خواستن که عوض بکنن ما رو تو این وضعیت خب فرمایشات ایشون هست دیگه پس وجود به هستی‌مندی برمی‌گرده و موجود به اصلیمندی برمی‌گرده ایشون می‌گفتن رو مفاهیم دقت کنیم از منظر معرفت‌شناسانه ما هست داریم اس داریم هستی‌مندی با به تعبیر من هستی‌مندی و هستومندی داریم که به وجود برمی‌گرده و هستیم‌مندی داریم که به موجودیت برمی‌گرده آنچه که می‌تواند همشم کره شمالی مثال زده میشه کره شمالی بله خاندان حاکم برای اینکه به بمب هسته‌ای برسه و یک نظام بسته توتالیتر در مرزهای کره ایجاد کنه برای کره کره شمالی ایجاد کنه اومد چیکار کرد؟ بمب اتم گرفت فعلاًهم گذاشتن حالش رو ببره من آینده خواهیم دید من مرده شما زنده درود از شما سلامت خب اینو که الان نمیشه راجع بهش بحث کرد اون در چشم‌انداز آیندهست و از ۲۰۳۰ به بعد اینجا سیو بشه میریم اونجا و راجع به اونجا صحبت خواهیم کرد من الان برام ایران مطرحه و موجودیت و وجود ایران من برام نظام جمهوری اسلامی به عنوان یک امر واقع امر رو واقعیت قابل قبوله قبول دارم هست الان بایدم خودشو حفظ کنه بایستهست حفظ کنه این چیز بقاست دیگه الان ایشون میگه ما رو رسوندن به چی بقا به بحران بقا یادتون هست اینجا من همون بنده خدا اینجا نشسته بود گفتم س بحران خواهد بود بحران جانشینی جایابی جایگزینی و جانشینی رو می‌برن طرف بحران بقا و الان بحران بقای جمهور جمهوری اسلامی نیست بحران بقای گفتمان انقلابی در جمهوری اسلامیست و عرض کردم سناریوی نهایی که دنبال می‌کنن گذاشتن آینده در تابوت گذشته و میخ کردنشه لذا جنگ آیینی رو می‌برن بالا کاملاً آبرو رو ببرن بعد میرن تو جنگ ساختاری اینکه بمب اتم داشته باشیم من تمام حرفای آقای بازرگان رو به اون زیباییش رو قبول می‌کنم ولی آیا می‌ذارن شما همین الان به بمب اتم تاکتیکی هم برسید؟ میگید اعتبار من اعتبار از این میگم اینکه شما یه بمب تاکتیکی بزنید یه گلوله مثلاً خاص فراتر از گلوله‌های متعارف اون اتمی به اون معنا رو که نمی‌تونید تولید کنید که ایشون میگن حالا کارشناسا باید بگن من کارشناسش نیستم متوجه عرضم هستین؟ پس ببینین این معنا رو باید در ذهنمون داشت اجازه نمیدن یعنی چی؟ یعنی تو استفاده کردن ازش یا دستیابی بهش حتی دستیابی ببینید با وجود دستیابی بحران تناسب رو که ما ما میگیم چی قابلیت تناسبت چیه قابلیت تناسبت هم در دستیابیه در چه زمانی اولین بار بمب اتم برای صلح مطرح شد که دوستان مطرح می‌کنن جناب آقای بازرگان توسط چی مطرح شد بمب اتم برای صلح خود نظریه پردازان بازندگی هسته‌ای چیا بودن نظریه پردازانشون الان اسم تو ذهنم نیست ولی منتقل می‌کنم برای بعد برنامه بذارن نه آیزن هاور بود سال ۱۹ از اشخاص سیاسی از زبان اینا گفتن ببین از زبان این‌ها گفته شد در جهان من میگم کی گفته شد سال ۱۹۵۲ رئیس‌جمهور بقت آمریکا آمد گفت چی بمب اتم برای صلح سال ۱۹۵۵ اینو در مجمع عمومی سازمان ملل متحد همینطور که ترامپ دیروز رفت هرچی از دست دهنش درراومد گفت بری روز اون هم اومد گفت ببن برای صلح و اومدن اون هفت چی رو نوشتن هدف رو که تبدیل شد به ۳ هدف جلوگیری از چی؟ گسترش افقی سلاح‌های هسته‌ای دوم پادمان هسته‌ای جلوگیری از گسترش افقی سلاح‌های هسته‌ای که بعدها ان پیتی و این‌ها ازش دراومد و ما عضو ان پیتی هستیم اگر بخوای آشکارا ببینید میگن این‌ها دارن خب الان رسیده مسئله من اینه که الان شما اون زمان وقتش گذشت شما از سال چند اعلام شده که ایران دنبال بمب چیز انرژی هسته‌ای صلح‌آمیزه سال ۱۳صد و ۸۲ درسته بله تا الان چند ساله ۲۰ و اندی ۲۳ ساله بچه من الان ۲۳ سالشه سارای من دومین بچم خدا حفظش کن ۲۳ ساله هر روز از خواب بیدار میشه و به من میگه ما از مذاکره می‌نشینیم از جنگ می‌شنویم از فلان می‌شنویم تن و بدنمون می‌لرزه که شما به انرژی هسته‌ای صلح‌آمیز دست پیدا کنی میاد الان می‌نشوندت میگه باید مذاکره نه دیگه باید اونچه که ما میگیم قبول کنی خب قبول نکن پون قبول نمی‌کنه مکانیسم ماشهرو فعال می‌کنه مکانیسم ماشه رو فعال کنه بانکاتو بیشتر می‌بنده نفتدتو بیشتر می‌بنده شما مجبوری مالیات‌ها رو برم بیشتر کنی از همین دیروز تا حالا دلار چقدر رفته روش؟ امروز چقدر بود؟ ۱۱۳ باید رسیده باشه چون اگر مکانیسم ماشه بیاد کمتر از ۱۱۳ نیست کفشه خب این ارزش پول ملی رو میاره پایین بعد راه‌ها رو دیگه بلد شده اونم راه‌های چی رو دور زدن تحریم‌ها روم نظام تحریمیشون خیلی قوی‌تر شده من میگم درست آقای بازرگان درست میگن نه اصلاً رهبری هم نگن ما بریم یواشکی درست کنیم منم میام با دوستان دانشجویان دا استاد عزیزم و رفیق گرامیم دکتر عسکرخانی می‌شینم منم موهامو جدیداً مثل ایشون بلند کردم و روح شاد روح شاد خب چیزی می‌تونیم من ببین اینه داستان من فقط با گفتن این هزینه‌های چی رو می‌بریم بالا؟ هزینه‌های چی رو می‌بریم بالا؟ بگید آقای احمدی دیگه شما باید بگین نه شما بگو خود آقای بازرگان میگیم هزینه‌های زندگی مردم هزینه‌های زندگی مردم هزینه‌های ملی میگم آقا یک تریلیون دلار دادیم ۲ تریلیون دیگههم میدیم ولی آیا با روش گذشته این کارو می‌خواید بکنید و داد بزنیم شما خودتون گفتید دیگه آقای بازرگان گفت اگه مجبوریم بگیم میگم آقای بازرگان اینقدر نگو برو دنبال کن بهش دست پیدا کن بعد به من بگو مطهرنیا ما پیدا کردیم بازرانگیمون رفت بالا بی دعا و افسی و اینا نمیان بالا سرمون با گفتنش بازدارندگی به وجود نمیاد قدیم می‌گفتن با حلوا حلگوا گفتن دهن شیرین نمیشه با کارت بغل کمربند بستن تو قیصر لات محل نمیشی خیلی ساده من دیگه نرم تو بحثهای علمی میگم آقا کارد می‌بندی بغلت ۶۰ تا کارت برات می‌زنم نن این فیلمه بود نمی‌دونم از برزیل میومدن این فوتبالیستا خانم آقای جمشیدی و اون یکی آرژانتین بودن از آرژانتین اومدن یه فیلمی بود رفت یه کارت کشید بیرون تو قهوهخونه تا یه کارت بشون کشید همه غمه کشیدن بیرون گفت اوضاع پسه شما می‌خوای یه بمب اتمی تاکتیکی میگی آمریکاییا گیشه‌ای نگاه نکنین شما گیشه‌ای نیست من میگم آقا اینو برای عامه مردم هم باید این روشن ببین اینو نگیدشه‌ای ببین میگم آقای بازرگان عزیزم شما درست میگید از منظر بازدارندگی نظامی درست میگید مردم بمیرند از فقر بهتر از این ببخشید مردم عذرخواهی می‌کنم مردم یک تریلیون دلار هزینه کردن جاده‌هاشون در مرکز جاده خلیج فارس که جاده مرکزیست از تهران به قم از قمکاشان پدر جلوبندی ماشین‌ها درمیاد مردم آب ندارن مردم برق ندارن ۷۰ تولیدات ما همین الان فینیش بستهست همین امروز بعد از مکانیسم ماشه چطور خواهد شد بماند همه این‌ها آره مردم کباب بو ندن در پارکها بو کباب نیاد چیزی دست نگیرن همه قبول مردم همه رنج‌های بی‌پایانو بکشن تا بازدارندگی به وجود بیاد خوبه همینو میگیم دیگه خیر نه الان که عملاً میگی خیر نه شما میگی ما باز دارن میشه الان اشتباه خب ما ما همیو میگیم نیاز به تغییر روش عزیز من تغییر روش رو باید به این‌ها گفت باید گفت آقا بنیادهای قدرتتون رو افزایش بدید مگه سوئیس که خواستبمب اتم داشته باشه نداشته الان مردمشون بازدارندگی دارن یا ندارن چیز کارشون داره نه سوئیس نه خیلی خب تو اروپا شما قدرتت رو در بیس‌های قدرتت ببری بالا روت بیشتر حساب می‌کنن من اگر به جای اینکه بیام ببین آقای بازرگان من به جای اینکه بیام مثلاً به شما بگم آقای بازرگان شما تو اکس مثلاً فلان کارو کردی می‌دونید که چه کاری رو میگم که به جای میگم آقای بازرگان شما برای من عزیزید خب چرا میگم این رو دخلش به موضوع الان چی نه ببین من میگم من اول خودم رو خوب تعریف می‌کنم به گونه‌ای که طرف مقابلم ببینه من برخوردی با کسی ندارم وقتی شما من میگم وقتی شما با دنیا دعوا نکنی به این راحتی که نمی‌تونن بیان سروقتت بی ۵۲ بزنن همین الان اگر امریکایی‌ها بخواهن به ایران حمله کنن با اولین چیزی که امریکایی‌ها باید اغنا کنند چه با اغوا چه با اغناع القا کنن چیه به چی القا کنن که ایران خطر بزرگ بین‌المللیه برای این واژه رو به کار بردم نئوززالیست‌ها میاد شما رو تبدیل می‌کنه به او نه نئرالیست و با نام گذاشتن شما هزینه‌های کیو می‌بره بالا؟ ملت منو که شما هم هستی آقای احمدی هست اون خانم پشت دوربین اون آقا اون آقا اون خانم اون آقا اینایی که بیرون هستن من میگم آقا این روشی که شما دارید عمل می‌کنید داره هزینه‌های این مردمو برای بالا چه خبره ما بگیم ما طرفدار این هستیم اون طرفدار اون هستیم من میگم برو عمل کن شما گفتی واقع‌گرام من گفتم من پراگماتیستم بی‌خود این رو نگفتم که می‌خواستم اینجا ازش استفاده کنم من آینده‌اندیشم بله ف لذا ببینین بی‌خود نگفتم ما شدیم مثل ملوان زبل فکر می‌کنیم هی اسفناج بخوریم هی قدرت نظامیون رو افزایش بدیم بازدرانگیمون بیشتر میشه خب بیشترم موضع در معرض چی قرار می‌گیریم؟ بازرگان عزیزم؟ تهاجم قرار می‌گیریم خودمون رو نشون میدیم درست شد؟ من با شما مخالف نیستم اتفاقاً من از شما کاملاً اعلام می‌کنم، حمایت می‌کنم خوبه؟ نه اینکه به خدا قسم جز این بگما ولی نکته‌ای دارم میگم این روش و این مسیر ناراسته چیو بر ضد ما بیشتر می‌کنه؟ اجماع جهانی رو بله روند حرکت‌ها رو ضد همین موجودیت چیه؟ در خطر موجودیت چی خطره؟ نظام سیاسی نظام سیاسی وجودشو داره ازش می‌گیره وجودشو گرفته میره رو موجودیتش به سرعت

Posted in گفتگوها