نومیدی و بی‌تفاوتی به جایی راه نمی‌برد آریل دورفمن در گفتگو با مهراد واعظی‌نژاد

آریل دورفمن نماد «هنرمند سیاسی» است. نویسنده‎ای که روزگاری مشاور فرهنگیِ سالوادور آلنده بود و پس از کودتای ژنرال پینوشه از شیلی گریخت اما سیاست را کنار نگذاشت. هنوز هم در آستانه‌ی هشتاد سالگی گه‌گاه اعلام موضع می‎کند، خواه مقاله‎ای در انتقاد از دونالد ترامپ باشد خواه امضای طومار در پشتیبانی از نسرین ستوده. کتاب‎های او اغلب برآمده از زخم عمیق جنایت‎های پینوشه بر یاد او و بر پیکر شیلی است. شاید از همین رو است که اهل کتاب در ایران با نوشته‎هایش پیوندی خاص احساس می‎کنند و شاید به همین سبب است که دورفمن می‎گوید: «ایرانی‎ها جایی ویژه در قلبم دارند».

مهراد واعظی‌نژاد: در روزهای تاریک کشور ما، مثل پاییز سال ۹۸، ایرانی‌های اهل کتاب زیاد سراغ کتاب‌های شما می‌روند. شاید برای آرام گرفتن یا در جست‌وجوی امید. شاید برای اینکه داستان‌های شما کمک می‌کند که تاریکی را بهتر درک کنند. سؤال اول‌ام این است که فکر می‌کنید چه دلیلی دارد؟ ما نه تاریخ‌مان مشترک است نه فرهنگ‌ و زبان‌مان. نام‌ها و جاها و رویدادهایی که در آثار شما می‌آید برای اغلب ما ایرانی‌ها غریبه است. و با این حال، دورفمن را طوری می‌خوانیم که انگار یکی از ماست. انگار برای ما و درباره‌ی ما می‌نویسد. فکر می‌کنید چرا کتاب‌های شما این‌طور خواننده‌ی ایرانی را جذب می‌کند یا حتی تکان می‌دهد؟ زمانی «مرگ و دوشیزه» بود، بعد «بیوه‌ها» و اخیراً «شکستن طلسم وحشت». شاید به این خاطر که درست بعد از سرکوب هولناک اعتراض‌های آبان ۹۸، خواننده‌ی ایرانی رؤیای خود را در آن می‌دید. اینکه پینوشه‌ی او هم سرنوشتی مثل سرنوشت پینوشه‌ی شما داشته باشد. اینکه یک روز صبح مثل آن صبح که شما در هتلی در برکلی بودید تلفن زنگ بزند و …

می‌خواهم بپرسم وقتی می‌نویسید به چنین تأثیری در یک گوشه‌ی دیگر جهان فکر می‌کنید؟ آیا اساساً برای همین می‌نویسید یا نوشتن برایتان بسیار شخصی‌تر از این حرف‌هاست و این تأثیر صرفاً نتیجه‌ی ناخواسته‌ی آن است؟

آریل دورفمن: اول این را بگویم که از شنیدن اینکه کارهایم این‎قدر در ایران اقبال داشته واقعاً به وجد می‎آیم. در خلوت هر نویسنده امیدی نهفته که نوشته‎اش را کسانی می‎خوانند. یک جور نیاز به همدلی. و وقتی دستمایه‌ی رمان و نمایش‌نامه و مقاله‎هایت سیاست و سرکوب و مقاومت باشد، برایت مهم‎تر می‎شود که بدانی کسانی هستند، خواهران و برادرانی، که واژه‎هایت را در دل‎شان جا می‎دهند، می‎گذارند در وجودشان لانه کنی و تغییری هرچند کوچک در زندگی‎شان ایجاد کنی. و لذت این ماجرا دوچندان می‎شود وقتی می‎فهمی که این اتفاق در کشوری رخ داده که همان‎طور که گفتید از محیط و دنیای من بسیار دور است. چیزی که در پاسخ پرسش شما می‎توانم بگویم این است که اگر در یک داستان حقیقتی باشد، اینجا و آنجا ندارد. لازم نیست که روس باشیم تا با رؤیای آنا کارنینا همراه شویم. لازم نیست که فارسی بدانم تا شیفته‌ی حافظ و مولوی بشوم یا مسحور کیارستمی و پناهی و مخملباف. این آدم‎ها گاه فکر مرا به جاهایی می‎برند که هموطنانم نمی‎برند. وقتی شعری از فروغ فرخزاد یا داستان‎های گلی ترقی را می‎خوانم، گویی خودم را می‎بینم. اما از اینها که بگذریم، ممکن است بتوان در مورد شخص من دلایلی جست که چرا کارهایم خوب «طی‎الارض» می‎کند! اول اینکه من مثل یک روح سرگردان همواره در حال کوچ بوده‎ام، و در سودای یافتن نقاط مشترک با مردمان سرزمین‎های دیگر. دیگر آنکه پیوسته کوشیده‎‎ام به زبانی برسم که بتواند سدهای نافهمی را بشکند و از زیر مرزهای ملی به درون سرزمین‎های مختلف بخزد.

فکر می‎کنم که شکستن طلسم وحشت دقیقاً همین کار را کرد. دست‌کم از زیر مرزهای ایران که خزید و به درون آمد. و همان‌طور که در سؤال اول اشاره کردم، درست در اوج سرکوب‌ اعتراضات سال ۹۸ خیلی‌ها سراغ‌اش رفتند، شاید چون به آنها امید می‌داد. و من با خودم فکر می‌کردم آیا این امید که می‌گوییم چیزی بیش از یک باور موعودگرایانه است؟ چون حقیقت آن است که دست‌کم در مورد ایران کسی راه عملی برای گذر از تاریکی ندارد. می‌گوییم «پایان شب سیه سپید است». اما آیا این امید همان نگاه به آسمان برای فرار از واقعیت آزارنده روی زمین نیست؟

نمی‌خواهم وانمود کنم که پاسخ کاملی برای این پرسش و این تردید دارم. چیزی که می‌توانم بگویم این است که حتی اگر امید سراب باشد، باید آن را زنده نگه داریم، و روشنایی‌اش را ــ هرچند نادر و گذرا ــ با دیگران قسمت کنیم. برای اینکه اگر جز این باشد، هرگز نمی‌توانیم جهان را تغییر دهیم. میدان را خالی می‌کنیم برای بی‌عدالتی و ظلم که حرف آخر را بزنند. یک چیز را با قطعیت می‌توانم بگویم: نومیدی و بی‌تفاوتی راه به جایی نمی‌برد.

چیز دیگری که با قطعیت می‌توان گفت این است که هر دیکتاتوری بالاخره یک روز می‌میرد. در بیشتر موارد بی‌آنکه عدالت در موردش جاری شود. آیا آشتی بدون عدالت ممکن است؟ چند ماه پیش بود که مردم در شیلی به خیابان آمده بودند، انگار با نوای نابودی آخرین یادگار گذشته‌ی تاریک‌شان، یعنی قانون اساسی دوران پینوشه، می‌رقصیدند. می‌خواستم از شما بپرسم آیا زخم‌های شیلی خوب شده؟ آیا مردم شیلی ــ اصلاً خود شما ــ از آن کابوس گذشته‌اید؟ اگر گذشته‌اید، چگونه؟

از نظر من کار هیچ‌وقت تمام نمی‌شود. هرگز به پایان راه نمی‌رسیم. هر پیروزی‌ای را باید جشن گرفت، مثلاً در مورد ما در شیلی، همین پایان قانون اساسی قلابی پینوشه که گفتید. در عین حال باید حواس‌مان باشد که با علت‌ها سرشاخ شویم، با آن شرایطی که دیکتاتوری و ظلم و سانسور و بی‌رحمی را می‌سازند. فراتر از همه‌ی اینها، باید با آن وحشتی که اجازه می‌دهد این اشکال رقت‌انگیز رفتار غیرانسانی شکوفا شوند سرشاخ شویم.

در «شکستن طلسم وحشت» می‌نویسید: «با اینکه می‌دانستم مقصران بسیارند و این جنایات ممکن نمی‌بوده مگر با کمک هزاران نفر و بی‌تفاوتی میلیون‌ها نفر دیگر که کناری ایستاده بودند. اما مقصر برایم پینوشه بود، همیشه پینوشه بود.» فکر می‌کنم که این حرف‌تان حرف دل میلیون‌ها ایرانی است. پیش از انقلاب و در مورد شاه که قطعاً چنین بود. اما فکر نمی‌کنید این نگاه می‌تواند باعث شود که ساختارها را نبینیم و ناگزیر از تاریکی به تاریکی فروبغلتیم؟ البته شاید «تاریکی» واژه‌ی مناسبی نباشد. حتی شاید گمراه‌کننده باشد چون عنصر انسانی را از تصویر پاک می‌کند: بی‌رحمی را، توانایی انجام کار را، نقشه و اندیشه را. آن «هزاران» که می‌گویید نقش داشتند نباید پاسخگو باشند؟ یا آن‌قدر زیادند که جز چشم‌بستن بر گناه‌شان کاری نمی‌شود کرد؟ حکم این چشم‌پوشی در حوزه‌ی عمل و اخلاق چیست؟

حتی اگر امید سراب باشد، باید آن را زنده نگه داریم، و روشنایی‌اش را ــ هرچند نادر و گذرا ــ با دیگران قسمت کنیم. برای اینکه اگر جز این باشد، هرگز نمی‌توانیم جهان را تغییر دهیم. میدان را خالی می‌کنیم برای بی‌عدالتی و ظلم که حرف آخر را بزنند.

من چون با اعدام مخالف‌ام، همواره برای پاسخ به این پرسش که با جنایت‌کاران و همدستان بی‌شمارشان چه باید کرد، مشکل داشته‌ام. اینجا نمی‌توانم به تفصیل شرح دهم که در طول زندگی‌ام چقدر و چطور کوشیده‌ام جوابی برای این مسئله پیدا کنم. در نمایش‌نامه‌ی برزخ (Purgatorio) ــ که فکر می‌کنم تا حالا در ایران اجرا نشده ــ به این پرسش پرداخته‌ام. برزخ به نوعی ادامه‌ی مرگ و دوشیزه‌ است، کنکاشی است در همین باب: که چطور می‌شود جنایتی هولناک را جبران کرد، کفاره‌ی چنین گناهی چیست؟ یک داستان کوتاه علمی-تخیلی هم نوشته‌ام به نام «اداره‌ی خسارت» که به زودی چاپ می‌شود. آنجا جهانی خیالی ساخته‌ام فقط برای طرح همین پرسش‌ها. اما به‌رغم همه‌ی تلاش در این سالیان، هنوز پاسخ ساده و سرراستی ندارم. این پرسش البته همان‌طور که گفتید پرسشی اخلاقی است، اما سیاسی هم هست. در نتیجه پاسخ آن به زمینه‌ی تاریخی هم بستگی دارد. اما یک چیز می‌توانم بگویم: اینکه باید مراقب باشیم که عدالت را با انتقام اشتباه نگیریم. در تصویر معوجی که در ذهن بشر شکل گرفته، این دو مفهوم بسیار نزدیک‌اند. اما باید مدام به یاد داشت که یکی نیستند.

پرسش بعدی‌ام درباره‌ی کار شماست. چطور ــ یا با چه نیرو و انگیزه‌ای ــ می‌توان از دل نومیدی زیبایی بیرون کشید؟ چگونه می‌شود روی رنج و ظلم بنایی ماندگار ساخت؟ تا آنجا که آثار شما را خوانده‌ام، درد و ترس و مبارزه برای شکست دادن‌شان حضوری پررنگ در اندیشه‌ی شما دارد. اگر این فرض درست باشد، آیا می‌توانیم بگوییم که نوشتن همین مبارزه‌ی شماست؟ چون نمی‌توان تصور کرد از این تصویرهایی که با کلمات می‌کشید زخم نخورده باشید؟

من این درد و غمی را که بر زندگی‌ام رد انداخته انتخاب نکردم. انتخاب من نبود که در کشوری با حکومت دیکتاتوری زندگی کنم. آنچه می‌توانستم انتخاب کنم ــ و کردم ــ این بود که آن تجربه‌ها را در قالب واژه‌ها برجسته کنم. چرا که با همین ارتباط، با همین نفس بیان کردن است که می‌توانیم بر درد غلبه کنیم. و از آن مهم‌تر، تنهایی و نسیان ــ این برادران دوقلوی مرگ ــ را شکست دهیم.

حالا که به نسیان اشاره کردید، در مورد یک مسئله‌ی محوری دیگر در کارتان بپرسم: حافظه یا یاد، که به نظر با آن زخم و دردی هم که گفتید پیوند دارد. به نظرتان می‌توان زخم خوردن را به یاد داشت و آرام گرفت؟

بگذارید این‌طور پاسخ بدهم: حافظه سنگ بنای هویت ماست و ناگزیر میدان نبرد است. اما باید مراقب باشی که گذشته به اسارت نگیردت، و در گذشته محبوس نمانی. حافظه، چه فردی چه جمعی، باید راهی باشد به سوی آینده.

سؤال آخرم در مورد دو واژه‌‌ای است که نه فقط در آثار شما بلکه در داستان زندگی‌ شما نیز نقشی بی‌بدیل دارند: تبعید و خانه. زادگاه شما آرژانتین است اما شیلی را برای زندگی انتخاب کردید. بعد از کودتای پینوشه از شیلی هم رانده شدید، و وقتی برگشتید ــ پس از پایان دیکتاتوری ــ دیگر برایتان «خانه» نبود. یا شاید بود، اما تنها خانه نبود. می‌خواهم بپرسم خانه را چطور تعریف می‌کنید؟ و چه می‌شود که تبعیدگاه به خانه تبدیل می‌شود؟

در این باره به تفصیل در دو کتاب خاطرات‌ام ــ در راه جنوب، خیره به شمال و جان گرفتن از رؤیاها – نوشته‌ام. و نمی‌توانم چیزی را که فهم‌اش سال‌ها زمان برده و شرح‌اش صدها صفحه سیاه کرده، خلاصه کنم. اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که با موجودیت دوگانه، دوزبانه و چندفرهنگی خودم کنار آمده‌ام. شاید به این دلیل که بخت یارم بوده و خانه‌ای در نوشته‌هایم پیدا کرده‌ام، و آرام و قرار را در آنجلیکا همسرم، که پنجاه‌وپنج سال است کنارم است. در زبان اسپانیایی به خانه می‌گوییم «اوگار» (hogar) که با «فوئگو» (fuego) به معنای آتش هم‌ریشه است. خانه برای من آن جایی است که آتش عشق در جان‌ام زبانه می‌کشد. مفهومی که فکر می‌کنم برای کسانی که اهل شعر فارسی هستند آشنا باشد.